Satori diskusija: Kā atrast vairāk laika bērniem?

Ilmārs Šlāpins: Ko darīt ar bērniem 21. gadsimtā? Vai ar viņiem vajag pavadīt kopā laiku? Vai kopš seniem laikiem ir bijušas dažādas pieejas audzināšanai? Mūsu atspēriena punkts šai sarunai ir kampaņa "Maziem mirkļiem liela nozīme", kas arī izraisījusi diskusiju internetā. Kampaņu uzsākusi Labklājības ministrija, un tā aicina pavadīt vairāk laika ar bērniem vai vismaz atlicināt kādu brītiņu, ko pavadīt kopā ar bērniem. Mans pirmais jautājums – vai kaut kas ir radikāli mainījies 21. gadsimtā, tehnoloģiju, dzimumu līdztiesības laikmetā, kad māte vairs nav tā, kas paliek kopā ar bērniem visu dienu. Sākot jau no Senās Grieķijas, Spartas, Platona sabiedrības ideāliem, Kampanellas "Saules pilsētas" aprakstiem un komunisma cēlāju idejām, ir pastāvējis uzskats, ka bērniem labāk uzaugt internātos un skolās, nevis ģimenē, kur tos var tikai sabojāt.

Tur ir zināms racionālais grauds. Ja bērnu izrauj no ģimenes un audzina sabiedrība, viņš saskaras, pirmkārt, ar profesionālākiem, otrkārt, dažādākiem audzinātājiem. Tomēr liela daļa šo ideālu un sistēmu šobrīd tiktu uzskatītas par novecojušām vai arhaiskām. Droši vien ir daudz psihologu atzinumu par to, ko bērnam agrā vecumā nodara atraušana no ģimenes. Noteikti ir daudz dažādu līmeņu – gan sadzīves psiholoģijas, gan zinātnes psiholoģijas – pētījumu par to, cik svarīgs ir kontakts ar vecākiem agrā dzīves posmā. Kādi ir jūsu novērojumu par mūsdienām? Kas ir mainījies?

Foto – Toms Harjo

Jānis Znotiņš: Laiks ātrāk skrien.

Ilmārs Šlāpins: Arī bērnam?

Jānis Znotiņš: Es domāju par laika atlicināšanu. Uzreiz varu atbildēt – skaidrs, ka vecākiem ir jāpavada laiks kopā ar bērnu. Jo vairāk, jo labāk. Mainījies ir tas, ka laiks skrien uz priekšu daudz ātrāk un vecākiem ir liela spriedze. Laikmets tāds. Ir arvien grūtāk atlicināt laiku. Ir tik daudz dažādu iemeslu, lai to nedarītu un tā vietā iedotu bērnam planšeti, lai viņš tevi liktu mierā un tu varētu darīt savas lietas.

Ļoti lielās atbildības uzlikšana sev nozīmē to, ka potenciālie vecāki izvēlas nekļūt par vecākiem vai izvēlas iztikt ar vienu bērnu. Toties par vecākiem kļūst tie, kas sev izvirza zemākas prasības, attiecīgi nākotnes sabiedrība vienalga izlīdzina šo atbildības līmeni. Proti, nākotnē sabiedrība būs to vecāku bērni, kuri vienalga ir veltījuši mazāk laika bērniem. 

Reinis Lazda: Es domāju, ka Latvijā bērnu audzināšanai diezgan labs laiks bija 70.–80. gadi. Tad sabiedriskā situācija bija pietiekami sakārtota, un liela daļa vecāku, nostrādājot astoņas stundas, varēja gana daudz laika pavadīt ar saviem bērniem. Tomēr būtu ļoti pesimistiski spriest, ka mūsdienās mēs varam mazāk laika pavadīt kopā ar bērniem, jo lielākajā daļā vēstures laikmetu ir bijis citādi. Kaut vai 40.–50. gados, kad bija normāli zīdaini atstāt vienu pašu redeļu gultiņā uz visu dienu, jo jāstrādā. Nebija arī bērnudārzu sistēmas mūsdienu izpratnē. Es domāju, mūsdienas drīzāk raksturo ļoti augstas prasības pret sevi un to, kā mēs izturamies pret bērniem. Tas, protams, ir ļoti labi, un tiešām ir dažādi pētījumi, kas apliecina, cik ļoti svarīga bērnam ir laika pavadīšana kopā ar vecākiem. Bet šī ļoti lielās atbildības uzlikšana sev nozīmē to, ka potenciālie vecāki izvēlas nekļūt par vecākiem vai izvēlas iztikt ar vienu bērnu. Toties par vecākiem kļūst tie, kas sev izvirza zemākas prasības, attiecīgi nākotnes sabiedrība vienalga izlīdzina šo atbildības līmeni. Proti, nākotnē sabiedrība būs to vecāku bērni, kuri vienalga ir veltījuši mazāk laika bērniem. Jāatrod tas optimālais līdzsvars.
 

Juris Cālītis: Mani fascinē tava leksika. Varbūt tu vari paskaidrot, kāpēc tev tāda ir? Par šīm it kā augstajām prasībām. Es domāju, ka tas nav jautājums par augstām prasībām, bet gan par citas kvalitātes prasībām. Konteksts ir ne jau šis gadsimts, bet pagājušais, ko mēs saucam par moderno laikmetu. Tajā mēs to redzam visās jomās, piemēram, laulībā, līdz ar to arī bērnu audzināšanā. Kā mēs saprotam, kas tas ir? Piemēram, kāpēc pirms 17. gadsimta neviens par šādu jautājumu vispār nediskutētu un nevienam neienāktu prātā, ka ļoti bagāti cilvēki, kas varēja atļauties visu, nemaz neiedomājās, ka viņiem būtu jāpavada laiks ar bērniem. Viņiem bija aukles, zīdītājas, instruktori, dīdītāji un viss pārējais. Arī Grieķijā. Kāpēc mēs uz to skatāmies pavisam citādi? Kāpēc kļūst aktuāli visi šie jautājumi? Jo mēs tagad saprotam (un tas ir mūsu cēlums un lāsts), ka mēs veidojam un varam veidot personiskas attiecības. Ka cilvēku satiksmē nav formālas, sabiedriskas, izglītojošas vai nodarbinātības attiecības pret bērniem. Agrāk bērnus lika fabrikās, pārdeva, dīdīja, sūtīja zagt un tā tālāk. Mēs esam sapratuši, ka starp mums un bērniem, tāpat kā starp pieaugušajiem, ir personiskas attiecības. Tā ir cita kvalitāte. Tas nav par to, ka nav laika vai spējas uzņemties atbildību, bet nav šīs kvalitātes, ko mēs saucam par personisko.

Es to redzu savā darbā – man nav jārunā par vecākiem, tēvu un māti, bet, lietojot tādu prastu, funkcionālu vārdu, svarīgāko piesaistes personu. Visiem bērniem vajadzīgs kāds, kam viņi var justies personiski piesaistīti. Mani, strādājot ar bērniem, kas pie mums atnāk visādi mocīti, pārsteidz tas, ka viņi savus vecākus nesauc par māti un tēvu. Gandrīz neviens. Es pat atļaušos teikt, ka neviens. Varbūt tīņi, bet ne mazie. Viņi saka "vecais" vai sauc vārdā. Mēs klausāmies, jo mūsu taktika ir nekādā veidā nemudināt, nepiedāvāt vai nevadīt uz to, lai mani un Sandru sauktu par tēvu un māti. Ir ļoti interesanti, kā tas notiek. Piemēram, ļoti iebiedēti bērni uzreiz grib, lai Sandra ir mamma. Tiem, kas ir drusku mērenāki, mammas un tēta vārds nāk negaidīti – pēc gada, pusotra, viņiem pašiem nemanot, pārsteidzošā veidā. Varbūt Reinis kā psihologs labāk formulētu, bet mēs saprotam, ka tas nāk no kādām dzīlēm. Agrāk vai vēlāk bērnam šie vārdi – "mamma" un "tētis" – ar kaut kādu enerģiju ir jāizliek. Bet tas nav tas būtiskais – būtiski ir tas, bērnam tev ir kāds pieaugušais, kas ir viņa piesaistes cilvēks.

Reinis Lazda: Šajā kontekstā būtu vērtīgi piebilst, ka pagrieziena punkts lielā mērā bija Londonas bombardēšana Otrā pasaules kara laikā. Toreiz valsts politika bija aizsūtīt bērnus pēc iespējas tālāk uz laukiem, un tas skāra ļoti plašu sabiedrības daļu. Pēc tam tie bērni atcerējās, kā viņi jutās prom no ģimenes, prom no vecākiem. Tas savukārt pamudināja veikt pētījumus, konkrēti par slimnīcām, kur tolaik bija pieņemts, ka vecāki nav klāt pie slimiem bērniem. Džons Bolbijs tiešām bija viens no nozīmīgajiem autoriem, kurš atklāja, cik ļoti svarīgi ir līdz gada vecumam – varbūt kādreiz nedaudz ilgāk – bērnam būt tuvā kontaktā. Nav tik būtiski, vai tā ir māte, tēvs, vecāmāte vai jebkurš cits cilvēks, bet kāds, ko bērns redz kā stabilu pamatu.

Ilmārs Šlāpins: Viens konkrēts? Vai tie nevar mainīties?

Juris Cālītis: Nē, šis cilvēks nemainās.

Santa Remere: Man šķiet, ka 21. gadsimta problēma vismaz šeit, Latvijā, manu draugu lokā, ir vecaistēvs vai vecāmāte, kuri ir pietiekami jauni un aizņemti, lai varētu izpalīdzēt bērnkopībā. Ja tu esi jauns, strādājošs vecāks, tu labprāt atgrieztos darbā, bet gribi atstāt bērnu kādam, kas arī viņu mīl un par viņu rūpējas. Bērnudārza grupiņa visbiežāk neraisa šo uzticību. Varbūt ļoti labi reklamēts privātais dārziņš tev ļauj atslābt un domāt: "O, tur būs trīs auklītes uz pieciem bērniem! Viņus nēsās uz rokām, kamēr es varēšu tulkot dzejoļus!" Bet es nevaru tulkot dzejoļus, ja zinu, ka manu bērnu tikmēr sit. Es esmu šodien atgriezusies no bērnudārza, kurā manu bērnu sit, un es negribu viņu tur atstāt.

Ilmārs Šlāpins: Es vēl gribēju atgriezties pie tiem 70. gadiem. Mani astoņu mēnešu vecumā atdeva tā saucamajā bērnu silītē.

Juris Cālītis: Tad jau tu biji ļoti vecs.

Ilmārs Šlāpins: Es kā savas bērnības spilgtāko emocionālo sajūtu atceros laiku, kad slimoju un mani nelaida uz bērnudārzu. Tad es sēdēju pie loga un gaidīju mammu atgriežamies no darba. Tās bija milzīgi garas stundas, kas man bija jāpavada. Tajā brīdī es iepazinu bezgalības konceptu. (Smejas.)

Juris Cālītis: Vai silītē tā nebija?

Ilmārs Šlāpins: Gaidīšana? Bija, protams.

Juris Cālītis: Jo man ir ļoti daudzi stāstījuši.

Ilmārs Šlāpins: Turklāt tā silīte bija no pirmdienas līdz piektdienai.

Juris Cālītis: Ja dažreiz mamma nevarēja tikt, tad, kā man ir stāstījuši, vispār bija mocības un izmisums.

Reinis Lazda: Jā, protams, es tā diezgan nekorekti vispārināju. Ir jāņem vērā, ka tās varbūt ir tādas ļoti lielas līnijas, it sevišķi 80. gados. Tur droši vien gari ir jāstāsta. Arī bērnudārziņi nebija tik populāri un universāli kā mūsdienās.

Ilmārs Šlāpins: Bet, runājot par bērnu kopšanas psiholoģiju un tehniku, padomju laikos daudzas paaudzes uzauga ar Bendžamina Spoka darbiem. "Bērns un tā kopšana", tā laikam saucās viņa centrālā grāmata. Es nezinu, kurā gadā viņš to uzrakstīja…

Juris Cālītis: Tie būtu 50.–60. gadi.

Ilmārs Šlāpins: Viņš bija amerikānis, ja?

Juris Cālītis: Jā, amerikānis.

Ilmārs Šlāpins: Ja es pareizi atceros, tad viens no zīmīgiem padomiem bija – kad bērns raud, nevajag pie viņa iet klāt.

Linda Curika: Ir diezgan daudz literatūras, ko var lasīt. Es arī to darīju, bet informācija ir pretrunīga. Ir amerikāņu pieeja – atstāj bērnu, viņš kliegs, bet iemācīsies, ka dzīve ir cīņa. Tāda protestantu stila pieeja bērnu audzināšanā. Vienam bērnam es darīju tā. Tad es izlasīju citu grāmatu, kas bija sarakstīta tieši tāpat – balstoties uz pētījumiem, ārstu ieteikumiem, psihologu ieteikumiem. Tur bija teikts, ka šādi nekādā gadījumā nedrīkst darīt.

Juris Cālītis: Vai šī grāmata iznāca tajā pašā laikā?

Santa Remere: Apmēram, tās grāmatas mijas. Atkarīgs, ko tu pirmo sagūglē.

Linda Curika: Jā, tāpat kā par bērnu ēdināšanu un visu pārējo. Informācijas ir ļoti daudz, un, ja to uztver nopietni, var rasties liels apjukums. Ja to neuztver nopietni un, sagaidot bērnu, domā: "Kaut kā jau tiks galā", ir vieglāk. Vismaz psiholoģiski. Mani ļoti uzrunāja tas, ko jūs teicāt par piesaistes personu. Mani vismaz psiholoģiski glāba pētījums par to, cik bērni ir laimīgi. Tajā bija aplūkota Spānija, Zviedrija un Lielbritānija, un tas, kādas vērtības šajās valstīs vecāki skata kā galvenās bērnu audzināšanā. Spāņu bērni bija vislaimīgākie, tad bija zviedru bērni, bet visnelaimīgākie bija bērni Lielbritānijā, jo tur vislielākais uzsvars tika likts uz materiālajām lietām – vecāki ļoti daudz laika pavada strādājot, lai bērnam būtu jaunākais aifons un par viņu skolā neņirgātos. Spānijā bija visvairāk piesaistes personu. Kā saka, it takes a village. Ir vecmāmiņas, vectētiņi, tantes, onkuļi. Visi tajā lielajā ģimenes murskulī un mīlestībā uzaudzina bērnus, kuri ir laimīgāki. Man liekas, ka tas ir pareizi, ka tā tam būtu jābūt.

Juris Cālītis: Mēs esam atklājuši, ka šis pats princips strādā "Zvanniekos". Saimes dzīvošana. Es saprotu, ka latviešiem 19. gadsimtā audzināšanā piedalījās plašs piesaistes personu loks, kas bērnam deva savu pasaulīti. Piemēram, pie mums atbrauca somāļi, septiņi gabali. Jaunākajai bija 13 gadu, bet bija arī pieaugušie. Trīs jaunieši bija no vienas ģimenes, tie palika pie mums vairākus gadus. Vecākie pēc apmēram gada aizgāja uz Rīgu pa saviem darbiem. Mēs tajā laikā ļoti daudz iemācījāmies – par latviešiem un sevi –, jo redzējām pavisam citu kultūru, īpaši attiecībā uz bērnu audzināšanu. Piemēram, mēs ejam pārgājienā, somāļi iet pašās beigās. Sākumā domājām, ka viņi jūtas nepiederīgi un ka viņiem ir kaut kāda mazvērtības sajūta. Nē, tieši otrādi! Mēs ļoti ātri sapratām, ka viņi rūpējas par to, lai mazākais tiek līdzi. Viņi ir pieraduši, ka audzina viss ciemats. Piemēram, neviens no viņiem nevarēja saprast, kāpēc tādi "Zvannieki" ir vajadzīgi. Neviens! Viņiem likās neiespējama situācija, kad nav, kur likt bērnus. Mēs viņiem likāmies tik dīvaini! Bērnunami – tas ir pavisam kaut kas no fantastikas!

Reinis Lazda: Par spīti visam, bērni ir ļoti elastīgi radījumi. Elastīgāki, nekā mēs domājam. Lai kā viņi visu mūžu domātu, ka no vecākiem mantojuši tādas vai citādas neirozes un kompleksus, lielā mērā kaut kādas psiholoģiskās problēmas cilvēkam būs jebkurā gadījumā, lai kādas audzināšanas metodes mēs izvēlētos. Jautājums ir par to, kādā sabiedrībā tam cilvēkam būs jādzīvo. Vai mēs zinām, kādā sabiedrībā būs jādzīvo mūsu bērniem? Mēs varam minēt, bet lielās līnijās mēs to nezinām, tāpēc pateikt vienu pareizo metodi ir grūti. Kaut vai piemērā par zviedriem un spāņiem – zviedri pieaugušā vecumā ir vieni no laimīgākajiem cilvēkiem.

Linda Curika: Ar pētījumiem par bērniem ir ļoti grūti, jo mainās audzināšanas un izglītības mērķi. Man ir 35 gadi. Vai tas, ka es esmu funkcionāla, ir saistīts ar ģimeni, mammu, tēti, vecmāmiņu, vidi, skolu? Tur ir tik daudz parametru! Mums, vecākiem, liekas, ka viss ir par mums, ka mēs esam 100% atbildīgi par to, kāds bērns izveidosies, bet varbūt mūsu ietekme ir daudz mazāka. Mums pašiem tas šķiet nepieņemami, jo liekas, ka mēs taču esam viņu dzīves centrā!

Juris Cālītis: Santa, tu tik ļoti pārdzīvo par bērnudārzu. Vai tu esi padomājusi, kāpēc? Protams, mēs neviens negribam, ka mūsu bērni cieš, jo kāds viņus sit, bet man liekas, ka tev tur ir kaut kas vairāk.

Santa Remere: Es tagad visu kaut ko domāju, arī par to 21. gadsimta problēmu. Mēs uzzinām par visām šīm dažādajām audzināšanas metodēm – mēs zinām, kā audzina Dienvidamerikā, piemēram, kādā ciltī zīdīt līdz piecu gadu vecumam skaitās norma. Mēs uzzinām par veiksmīgajām holandiešu draudzenēm, kas atdod bērnu bērnudārzā 3 mēnešu vecumā un saka: "Kā tu vari turēt mājās sešus mēnešus vecu bērnu?! Es jau sen esmu atpakaļ universitātē!" Un tad es nesaprotu, kur esmu es un kas ir mana izvēle. Man pašai nav stabilas identitātes.

Juris Cālītis: Visi nereaģē kā tu. Tava antena ir tieši pieskaņota saskatīt šo plaisu starp formālo, institucionālo, attālināto audzināšanas pedagoģiju un savu iekšējo, intuitīvo vajadzību pēc maksimāli tuvas, personiskas, tiešas, intīmas saskares. Man ir ļoti radnieciskas sajūtas par to. Es redzu analogu visos pārējos stāstos, kur bērniem ir jāaug silītēs, bērnunamos vai citā mūsu izdomātā sistēmā, un es saprotu, ka manas paredzētās, iecerētās vērtības tiek it kā iznīcinātas.

Jānis Znotiņš: Vienīgais, kā es spēju atbildēt uz uzdotajiem jautājumiem, ir caur sevi. Runājot par silīti, es atcerējos, ka arī esmu tur dzīvojis un ka mani sauca par teļu, jo es regulāri čurāju tajā gultiņā. Tas man kaut kā iespiedies atmiņā, kaut arī es biju ļoti, ļoti maziņš. Otra lieta, par ko varu runāt, ir tas, ar ko es saskaros ikdienā kā tēvs. Šobrīd domāju par savu kopābūšanas izaicinājumu. Arī par ātro laika plūdumu, ko minēju sākumā. Piekrītu, ka nekas īpaši nav mainījies, drīzāk mēs paši esam mainījušies. Man bija ļoti labi un ļoti stingri vecāki. Es nepiedzīvoju fizisku vardarbību, bet man ne brīdi neienāca prātā runāt pretī. Tikai tad, kad kļuvu lielāks. Mana attieksme pret to, kā vajadzētu audzināt bērnu, nāk no sievas, kas strādā centrā "Dardedze" un ikdienā cīnās pret vardarbību pret bērniem. Līdz ar to mēs ar savu bērnu runājam par to. Man liekas, ka vērtības, kas ir pamatā vecāku kopābūšanai ar bērnu, ir visiem zināmas un konkrētas. Piemēram, 20 minūtes nepastarpinātā laika, ko katru dienu vajadzētu pavadīt ar savu bērnu. Tas nozīmē 20 minūtes darīt to, ko grib bērns. Es drusku palasīju arī par šo Labklājības ministrijas kampaņu, un tur bija 1000 ieteikumu, kā pavadīt laiku kopā ar bērniem. Mēs ar sievu vakar izgājām cauri, un viņa teica, ka tie ir tiešām reāli, sakarīgi veidi, kā to darīt.

Man arī tas nāk ļoti grūti – es gribu atpūsties, man nav laika, bet mēs ar sievu kaut kā laužam sevi, jo gribam kopā ar bērnu pavadīt laiku. Mēs to stingri apzināmies un ļaujam bērnam izvēlēties, kā viņa gribētu pavadīt laiku ar mums. Svētdien viņa izdomāja, ka grib staidzināt suņus, un mēs braucām to darīt. Lieliska pieredze! Bija nenormāli foršs laiks, un mēs stundu visa ģimene svaigā gaisā darījām to, ko viņa grib. Laiks kaut kā apstājās, kļuva lēnāks. Tā man nedaudz pietrūka. 80. gados maniem vecākiem bija daudz jāstrādā, lai mums būtu, ko likt uz galda, un, kad tēvs pārnāca no darba, viņš uzreiz ķērās pie citiem, privātajiem darbiem. Arī savā teātra pieredzē esmu sapratis, ka personiskā attieksme, piesaiste, ko pieminējāt, ir ļoti, ļoti svarīga. Piemēram, pavisam vienkārša lieta – lai bērns zina, kam aiziet pasūdzēties. Kaut vai, kā tu saki, pēc bērnudārza. Tikpat labi bērns varētu mājās nesūdzēties, bet ir svarīgi, ka bērns to var darīt un viņam nesaka: "Kas, tu mīkstais esi? Ko tu viņam neiedod pretī?" Bērni ir ļoti elastīgi. Es arī teātrī vienmēr visiem saviem aktieriem saku – bērnus nevajag novērtēt par zemu, viņi ir ļoti gudri. Skaidrs, ka viņi ir nesačakarētāki nekā pieaugušie, tāpēc no bērniem tikai jāmācās tas, kā viņi tver lietas, cik viņi ir atvērti.

Ilmārs Šlāpins: Vai nav tā, ka dažreiz vecāki izvēlas nepavadīt šīs 20 minūtes ar bērnu, jo neapzināti baidās viņu sabojāt? "Kā lai es zinu, ko ar to bērnu darīt? Vai es daru pareizi?"

Juris Cālītis: Es lasīju Spoku un šo stulbību uz savu pirmo bērnu arī izspēlēju. Vēl līdz šai dienai jūtos traumēts un to dziļi pārdzīvoju. Es neesmu labs audzinātājs un ne uz ko šeit nepretendēju, bet, skatoties uz savu sievu, redzu, kā tas notiek. Svarīgas ir nevis 20 minūtes, bet gan tas, ka tajā brīdī, kad bērns ierodas mūsu klātienē, mēs absolūti dzirdam, ko viņš domā, saka, kas viņu traumē. Un nevis sekot savai programmai vai pat uzstādījumam kaut ko darīt, bet gan dzirdēt.

Jānis Znotiņš: Uzklausīt.

Juris Cālītis: Tas ir tas maģiskais, piepildītais laiks. Bērns tiek uzklausīts un apstiprināts visādos veidos. Es redzu, ka tas ir veids, kas darbojas vislabāk, bet ir arī visgrūtākais no mūsu puses. Ja galva pilna Spokiem, mēs nedzirdam bērnu, mums ir mūsu teorijas.

Linda Curika: Nevar dzirdēt visu, ko viņi runā, tas nav iespējams. (Visi smejas.) Viena mana meita dažreiz atnāk no skolas un vienkārši nonstopā runā. Ļoti bieži tam nav nekāda satura vai jēgas, un esmu iemācījusies īstajos brīžos pateikt: "M? Mhm… Mhm!"

Ilmārs Šlāpins: Ir bērni, kas nerunā vispār, it īpaši ar vecākiem.

Linda Curika: Manuprāt, tas ir visbriesmīgākais.

Santa Remere: Tās jau ir tās 20 minūtes. Ilmār, tu teici, vecāki baidās no tām 20 minūtēm, jo domā, ka sabojās bērnus, bet patiesībā viņi baidās pateikt priekšniecībai, ka viņiem vajag 20 minūtes, lai aizietu mājās un parunātu ar bērnu, kamēr viņš vēl ir nomodā, nevis lai pabeigtu projektu. Tāpēc ir vajadzīga tāda kampaņa. Mēs visi gribētu pavadīt ar saviem bērniem laiku, bet bieži ir visādi stresaini pienākumi, kuru dēļ baidāmies nolikt bērnu prioritāšu augšgalā un kaunamies pateikt, ka man patiesībā jāiet izņemt viņš no dārziņa, jo tas īstenībā ir vissvarīgākais.

Ilmārs Šlāpins: Joprojām kaut kur vēl sēž frāze, ka šādi bērns tiks izlutināts.

Juris Cālītis: Tas ir Spoks!

Ilmārs Šlāpins: Jā, bet tas ir bijis arī pirms viņa. Vai šis priekšstats, stereotips ir pārdzīvots? Vai tas joprojām ietekmē mūsu sabiedrību?

Reinis Lazda: Nē, nē, tas joprojām ir dzīvs. Tikko jauni bērni tiek uzņemti bērnudārzā, audzinātājas viņus neņem rokās, lai neizlutinātu. Tā viņi tur nopuņķojušies raud visu dienu, kamēr pierod.

Juris Cālītis: 2017. gadā jārunā par šādām absurditātēm… Pie mums uz "Zvanniekiem" atbrauca cilvēki un prasīja: "Kā tad jūs šos bērnus nodarbināt? Liekat stādīt gurķus un tomātus? Pļaut zāli?" Vārdu sakot, pretenzijas tādas, kā pret 19. gadsimta bērniem – ir viņi skursteņslauķi vai nav? Jūs viņus nodarbināt fabrikā vai ne?

Ilmārs Šlāpins: Tas, manuprāt, ir diezgan strīdīgs temats. Jautājums, kas bērnam kurā brīdī ir labākais un kurš to izvērtēs? Vai labāk tikt izņemtam no tās nelabvēlīgās ģimenes vai tomēr palikt nelabvēlīgajā, bet ģimenē?

Juris Cālītis: Es domāju, ka jautājums atkarīgs no tā, ko mēs uzskatām par nelabvēlīgu ģimeni, un tur ir ļoti plaša amplitūda.

Jānis Znotiņš: Skaidrs, ka izņemt bērnu no ģimenes ir pēdējais mērs. Tas ir sliktākais, kas var notikt. Pēc būtības jāņem ārā, ja reāli ir fizisks drauds bērna dzīvībai. Runājot arī par šobrīd aktuālo bērnunamu problemātiku, vecāks ir tā piesaiste pirmajos divos gados, un šis laiks atstāj ļoti lielu ietekmi uz bērna nākotni.

Reinis Lazda: Tas tomēr ir strīdīgs jautājums. Te ir vēl viena ļoti smaga ētiska problēma: kas ir tie speciālisti, kuri pieņem lēmumu, vai bērnam ir labāk ģimenē vai ārpus tās. Tas ir vispārsabiedrisks jautājums – no vienas puses, kādas ir ētiskas tiesības iejaukties, no otras – neiejaukties? No ētiskā viedokļa abi šie varianti ir nepareizi, jo abos gadījumos mēs nodarām būtisku kaitējumu. Es, piemēram, neuzskatu, ka vienīgais iemesls bērna izņemšanai no ģimenes ir drauds dzīvībai. Manuprāt, ir gadījumi, kad būtu jārīkojas izlēmīgāk.

Juris Cālītis: Mēs ar to sastopamies arī Labklājības ministrijā, kad runājam par šīm lietām. Tur ir ieskats, ka ģimene, māte un tēvs ir kaut kādi svētie debesīs, pie kuriem par katru cenu bērnam jāpaliek. Es uzskatu, ka tas ir nonsenss. Manuprāt, ir daudz ļaunākas lietas par tēva un mātes zaudēšanu, piemēram, piedzīvot atkārtotu vardarbību. Nemaz nerunājot par to, ko mēs sastopam diendienā, – tēvi, onkuļi, brāļi izvaro savas meitas un māsas uz nebēdu, un mēs brīnāmies, kā tas turpinājās no gada uz gadu un neviens nenāca ar lēmumu šajos jautājumos. Problēma, ko mēs esam arī daudz un plaši pārrunājuši ar bāriņtiesu, ir tā, ka mums nav skaidru noteikumu, priekšstatu, kuros būtu novilkta robeža, pēc kuras mēs sakām: "Vairāk nevar!" Šiem cilvēkiem katram ir sava pieredze, daži ir paši piedzīvojuši vardarbību un saka: "Paskaties uz mani! Es esmu piedzīvojis vardarbību, un viņi arī var piedzīvot." Man šķiet, ka mēs esam ļoti primitīvi intelektuālā ziņā. Mums vajag saprast, ko mēs īsti kā sabiedrība uzskatām par nepieļaujamu, par robežu. Mēs ironizējam par Norvēģiju, Angliju, Zviedriju – ja tu neaizved bērnu uz skolu, uzreiz pie durvīm ir sociālais darbinieks. Mēs atkal esam pretējā lēģerī un esam ļoti pielaidīgi.

Jānis Znotiņš: Varbūt jūs mani nesapratāt – bērns ir tik vārgs, ka pietiek ar vienu un pirmo sitienu, lai kaut kas notiktu. Mēs tagad runājam par ļoti ekstrēmiem gadījumiem. Skaidrs, ka ir arī tādi gadījumi, kad bērni tiek emocionāli pazemoti. Varbūt viņš nevienu reizi nav fiziski iespaidots, bet ir pakļaut emocionālai vardarbībai. Bērni pret to ir ļoti jūtīgi.

Reinis Lazda: Tas nav tik viegli nosakāms – dažādi bērni dažādi reaģē.

Ilmārs Šlāpins: Jautājums – kas tiek piedāvāts bērniem, izņemot viņus no ģimenēm. Vai tie ir labāki apstākļi bērnunamā?

Reinis Lazda: Par bērnunamiem mēs, protams, varam nerunāt, bet bērnam ir ļoti svarīgi redzēt pozitīvos, labos dzīves modeļus, no kuriem viņš var mācīties veidot savu dzīvi. Gan šajā bezcerīgajā nelabvēlīgo ģimeņu situācijā, gan bērnunamu situācijā. Ne viens, ne otrs modelis viņam to nedod. Viņš izaug ar tukšu pasaules skatījumu.

Juris Cālītis: Izkropļotu.

Reinis Lazda: Viņam nav, no kā mācīties. Manuprāt, tas ir izšķirīgs kritērijs – vai viņam ir tas mazais lodziņš, pa kuru ieraudzīt kaimiņu vai radinieku, kas var kalpot par piemēru.

Santa Remere: Bērnudārzu audzinātājas un bērnunamu pieskatītājas ir tādi dzīves pabērni. Viņas pelna mazu algu un patiesībā visu laiku ir nomāktas. Tie nav harmoniski cilvēki, kam vajadzētu būt bērnu tuvumā, jo tie nedod labu piemēru.

Juris Cālītis: Pat ja personāls būtu, tā sistēma jau nepieļauj. Ņemsim kaut vai niecīgas lietas. Ministru kabineta noteikumi skaidri fiksē, ka, piemēram, bērniem no bērnunamiem divreiz dienā jāiet uz noteiktu laiku ārā no telpām. Nezinu nevienu institūciju, kas to tiešām izpildītu, – pārsvarā visas falsificē ierakstus.

Santa Remere: Tieši tāpēc būtu jābūt ļoti rūpīgai personāla atlasei – motivētiem, izglītotiem pedagogiem.

Juris Cālītis: Latvijas civillikumā ir iestrādāts brīnišķīgs uzdevums – tiklīdz ir iemesls izņemt bērnu no ģimenes, bāriņtiesai ir uzdevums tūlīt meklēt aizbildni. Aizbildnis vispirms meklējams starp radiem, bet parasti radi ir tādā pašā bedrē kā visi pārējie. Tad meklē starp tālākiem radiem, kas parasti ir grūti, jo viņi ir profesionāli nodarbināti un negrib ar šiem bērniem darboties. Tālākais solis ir meklēt sabiedrībā. Tur ir ierakstīts teikums, par kura svītrošanu Labklājības ministrija cīnījās 10 gadus, bet, mainoties valdībai, to paturēja. Proti, tur teikts, ka tad ir pienākums visiem Latvijas pilsoņiem iesaistīties šo bērnu uzņemšanā ģimenē. Tas ir latviešu pilsonisks pienākums. Un tajā brīdī, kad Labklājības ministrija sāktu īstenot šo ļoti skaisto, viedo, arī vienojošo uzdevumu, mēs kā sabiedrība kļūtu laimīgi. Kas tas ir – 1200 bērni? Es pats varētu atrast ģimenes viņiem visiem! Mēs esam atraduši ģimenes simtiem bērnu, vienkārši paceļot telefonu un zvanot. Ir cilvēki, kas grib to darīt, bet realitātē sistēma ir iedibināta nevis tā, lai veicinātu šo ieiešanu normālā, ģimeniskā apritē, bet gan lai kavētu. Uz katra stūra cilvēki saka, ka viņi grib būt aizbildņi.

Reinis Lazda: Ļoti populāra ir šī kustība – paņem dzīvnieku no patversmes, kas, protams, ir ļoti vērtīgi, bet ir pārsteidzoši, ka attiecībā uz cilvēkiem nav pat nekā līdzīga.

Linda Curika: Dzīvnieku paņemt ir daudz vienkāršāk. Lai kļūtu par viesģimeni, tev jābūt "normālam". Es godīgi domāju, ka tas milzīgais akmens ir partnerattiecības. Ja patiešām būtu vēlme šo risināt, būtu partnerattiecību likums un tas tiktu pilnībā atvērts, lai homoseksuāli pāri var pieņemt šos bērnus. Es zinu, šādas situācijas ir bijušas – aizej painteresēties, un ir diezgan skaidrs, ka nevienu neinteresē atdot bērnu šādā ģimenē. Lai viņš labāk paliek bērnunamā. Es domāju arī par to, kā audzināt bērnu 21. gadsimtā. Manuprāt, kaut kādā veidā noticis tā, un tas ir saistīts ar likumdošanu, ka vecākiem bērns pieder. Burtiski pieder. Tas, ka es viņu esmu dzemdējusi, nozīmē, ka viņš man pieder. Mums ģimenē ir tāda situācija, ka es esmu šķīrusies, bērnam ir tēvs, bērnam ir māte, es esmu partnerattiecībās nu jau diezgan ilgu laiku. Manas lielākās bailes ir, ka ar mani kaut kas notiks un šie bērni zaudēs savu otru mammu. Mēs neko nevaram izdarīt. Ļoti bieži tiek teikts, ka taču visu var atrisināt, vai ne? Un mēs neko nevaram izdarīt. Nav neviena veida, kā es varētu ļaut mantot savu mātes lomu. To nav iespējams mantot. Es nevaru to atdot draudzenei. Situācijās, kad mamma ir viena, un nav pat svarīgi, vai homoseksuāla vai heteroseksuāla, un viņai nav vecāku, šo lomu nav iespējams mantot. Ja likumdošana būtu progresīva un centrā būtu bērna intereses, nevis institucionalizācija vai vecāka vara, tad vajadzētu… Kanādā nesen tika reģistrēts pirmais bērns, kam ir trīs vecāki. Konstruktīvie cilvēki kliedza: "Ak dievs, kādas šausmas!" Sākumā man arī likās kaut kā dīvaini, bet tad es sapratu – varbūt tas ir risinājums. Visas šīs šķirtās ģimenes…

Juris Cālītis: Varētu savienoties. (Smejas.)

Linda Curika: Varbūt tur varētu būt dažāda līmeņa vecāku tiesības, bet, lai nav tā, ka šis bērns tiek nodots bērnunamā vai adopcijai, jo nav iespējams nekādā veidā regulēt šīs attiecības. Piemēram, ir šķirta ģimene – tēvs dzīvo Lielbritānijā, bet nekad nerūpējas par bērnu, savukārt māte ir apprecējusies otrreiz. Brīdī, kad ar māti kaut kas notiek, šis bērns tiek aizsūtīts uz Lielbritāniju pie īstā tēva. Nevienu neinteresē, ka 8–10 gadus viņš ir dzīvojis pilnīgi citā ģimenē. Tas notiek tādēļ, ka tēvam pieder šis bērns. Kā tā var būt?

Juris Cālītis: Tāpēc, ka mūsu cilvēki necīnās. Viņi varētu to visu apstādināt, bet viņi necīnās, nav ieinteresēti cīnīties par saviem bērniem.

Linda Curika: Es domāju, ka viņi šo nezina. Cilvēki domā, ka krustmātei un krusttēvam būs tiesības rīkoties ar bērnu. Nebūs! Viņi saka: "Nevar būt!"

Reinis Lazda: Tā ir viena ļoti, ļoti svarīga lieta. Mums vajadzētu ieviest praksē to, ka skatās ne tikai uz to, kāda ir vecāku loma, bet arī – kas ir šīs pieķeršanās figūras bērnam? Tie var nebūt – un pietiekami bieži arī nav –bioloģiskie vecāki, bet cilvēki, ar ko bērnam izveidojies ciešāks kontakts. Un šis ciešais kontakts pēc iespējas jāsaglabā, lai kas arī notiktu.

Juris Cālītis: Pilnīgi pareizi. Un arī šis mīts, ka bērni pieder vecākiem… Nepieder!

Ilmārs Šlāpins: Runājot par paplašināto ģimeni vai saimi, kas tika pieminēta... Man šķiet, ka tur ir vēl viens bonuss, ko bērns iegūst, – ne tikai drošību gadījumā, ja ar vienu vai abiem vecākiem kaut kas notiek, bet arī pieredzi ar ļoti dažāda veida cilvēkiem. Viņš redz vecu, slimu cilvēku, viņš redz seksuāli nobriedušu cilvēku, kādu, par kuru visi smejas…

Juris Cālītis: "Onkulis Harijs ir drusku neparasts…" (Visi smejas.)

Ilmārs Šlāpins: Viņš iepazīstas ar ļoti dažādu dzīves izpausmi.

Juris Cālītis: To mēs redzam arī "Zvanniekos". Tur ir akli, kurli un ar citiem sarežģījumiem dzīvojoši bērni. Pārējie bērni ir ļoti elastīgi – viņi saprot, kā ar katru izturēties, un neprasa no visiem vienu un to pašu.

Santa Remere: Pilsētā nav šādas saimes.

Juris Cālītis: Tā arī ir problēma – pilsēta.

Santa Remere: Toties pilsētā ir kaimiņi. Viņi arī varētu mazliet vairāk mīlēt tos kaimiņu bērnus un kaimiņus pašus par sevi, nevis uztvert to tikai kā apgrūtinājumu un trokšņu avotu. Kaimiņi var būt kaut mazliet tā saime, daudzveidība un arī aizsardzība.

Juris Cālītis: Mums kaut kas sevī tomēr jāpārvar, vai ne?

Santa Remere: Man šķiet, lielais vairums kaimiņu ienīst cits citu un, protams, arī cits cita bērnus.

Reinis Lazda: Tas ir plaši pazīstams sociālās psiholoģijas atzinums – ja starp cilvēkiem nav tieša ikdienišķa kontakta, viņi otru cilvēku sāk redzēt caur tādu negatīvu prizmu, pieraksta viņam visu iespējamo slikto. Tā tiešām ir principiāla mūsu sabiedrības problēma.

Ilmārs Šlāpins: Vai tā ir latviešu problēma?

Juris Cālītis: Es domāju, runa ir par pilsētnieku problēmu. Mēs arī saprotam – to, ko mēs darām Vaives pagastā laukos, mēs nevarētu Rīgā. Diemžēl tā ir, un lielai daļai vecāku, kas dzīvo pilsētas apstākļos, vajadzētu radoši domāt, kā šo saimes situāciju radīt. Manuprāt, jānāk ar viediem ilgtermiņa aicinājumiem. Kādu kampaņu, piemēram, "Kaimiņš nav tavs ienaidnieks".

Santa Remere: Tas mazliet darbojas Hospitāļu ielā. Tur ir Hospitāļu ielas un Brasas kaimiņu kopiena. Viņi visi ir savienojušies feisbukā, īpaši tie, kam ir bērni, un izlozē, piemēram, kuros dzīvokļos var iet zvanīt Helovīnā, vai tiekas dažādos saulgriežos. Tīri tā, lai cits citu redzētu.

Juris Cālītis: To vajadzētu propagandēt, tas ir ļoti skaists piemērs.

Santa Remere: Tas ir arī citu pilsētu piemērs, kur ir tie ielu pikniki. Organizēta kaimiņu iepazīšanās, lai mazliet mazinātu to naidu.

Reinis Lazda: Man ļoti svarīgs liekas mobilitātes jautājums. Laukos cilvēki ir piespiedu kārtā vienoti – tā ir maza kopiena. Cilvēki pilsētā izvēlas kontaktus un draugus, kas viņiem labāk patīk. Jautājums – kā mēs varam atrast tādus kaimiņus, ar ko mums ir daudz kas kopīgs. Kā mēs spēsim atrast šīs iespējas dzīvot sev interesantu cilvēku kopienās?

Santa Remere: Ir, piemēram, martēni, septembrēni, augustēni – katrā mēnesī dzimušo bērnu māmiņas apvienojas un draudzējas. Jā, man ir mazliet neērti to atzīt, bet tas man dod lielu atbalstu. Man nav citas vietas, kur par pumpām un visu citu uzticami parunāt. Pie kaimiņienes es neeju, bet eju uz šo komūnu.

Juris Cālītis: Daudzi cilvēki jau nevar izvēlēties, kur dzīvot. Viņi dzīvo tur, kur var atļauties.

Jānis Znotiņš: Man liekas, tā ir vienkārša pieklājība. Ar to mazumiņu pietiek. Vienā brīdī es piefiksēju, ka cilvēki, kas dzīvo manā kāpņutelpā, nesveicinās. Mēs sveicinām, bet mums neatbild. Mēs arī nedusmojamies un turpinām sveicināties. Ir pierādījies, ka vienā brīdī kaimiņi salūst – vienu reizi neatbild, otru reizi neatbild, bet trešajā jau atbild. Nākamreiz redzot viņu, ir jau pavisam cits acu kontakts.

Reinis Lazda: Ir vēl viena problēma, kas, manuprāt, ir viens no iemesliem, kāpēc mēs esam diezgan fragmentēti. Mums ir diezgan atšķirīgi priekšstati par to, ko vajag un ko var darīt. Kaimiņš uzskatīs par normālu pamācīt tavu bērnu, piemēram, aizrādot, lai viņš neēd netīru ābolu, savukārt vecāki var būt aizvainoti par šādu iejaukšanos. Mūsu priekšstati par to, vai un cik lielā mērā iejaukties ir pieņemami, atšķiras.

Linda Curika: Parasti tiek uzskatīts, ka ir pieņemami: ja tu esi stāvoklī, uzmākties un skarties klāt tavam vēderam, jo tavs ķermenis ir visas sabiedrības īpašums, kā arī aizrādīt par to, kā bērnam vajadzētu apģērbties, piemēram, vai tad nevajag uzvilkt cepurīti. Tas mani vienmēr ir fascinējis. Tas pārkāpj manas robežas, īpaši tad, ja tie ir sveši cilvēki. Ja pazīstami aizrāda, es varu atjokot, bet, ja to dara svešas tantes trolejbusā… Tā pat nav runa par kaimiņiem. Ārzemēs es kaut kā vienmēr jūtu, ka bērni ir gribēti. Kafejnīcā pasmaida un iedod končiņu, uz ielas pasmaida. Sevišķi ārzemēs patīk zīdaiņi. Man tikko no Holandes bija atbraukusi draudzene. Viņa bija pārsteigta – bērns ir pieradis pieturā stāvēt, skatīties, smaidīt, bet šeit tantes cenšas tikai atvirzīties tālāk no šīs riebeklības.

Jānis Znotiņš: Es varu visādas lietas mācīties no sava bērna. Kaut vai to pašu sveicināšanos – viņa to lietu ņem nopietni! Kā es gribētu būt tik drošs kā viņa! Viņa iet ar tādām gaišām acīm un saka: "Labdien!" Uzreiz pa taisno! Es redzu to kā nenormālu vērtību un mācos ne tikai no sava, bet no visiem bērniem, ko satieku. Viņi nešķiro cilvēkus, skatās uz dzīvi daudz pozitīvāk…

Juris Cālītis: Ir sabiedriskāki.

Ilmārs Šlāpins: Mēs visu laiku runājam par laika pavadīšanu ar bērnu, domājot, ko tas dod bērnam, vai tas bērnam ir vajadzīgs, vai tas viņu netraumēs. Paliek jautājums – ko tas var dot pieaugušajam? Vecākam? Pavadīt laiku ar mazu bērnu, redzēt, kā viņš aug, vērot viņa attīstību – tas dod cilvēkam ļoti daudz un ir svarīga dzīves pieredze. Uzaudzināt bērnu, nevis atdot to bērnudārza auklītēm.

Santa Remere: Tas ir skaists baudījums, līdzīgs mākslas baudījumam – pēc apcerīga momenta paskatīties uz to, kā tavā priekšā aug cilvēks. Mākslā bieži vien to ir iespējams tikai atdarināt.

Ilmārs Šlāpins: Runājot par to, ko var mācīties no augoša bērna, – man liekas, ka ne tikai psihologam vai biologam, bet katram valodniekam vajadzētu uzaudzināt pāris bērnu un pabūt klāt, kad viņš mācās valodu. Tas iemāca ļoti daudz par to, kā valoda veidojas, kā apziņa veidojas.

Juris Cālītis: Es esmu bijis ļoti slikts vecāks. Man šī dāvana, bērni, nāca vēlu mūžā, un tagad, skatoties atpakaļ, redzu visu, ko esmu zaudējis, ko neesmu izdarījis. Man ir tāda sajūta, ka diemžēl šajos jautājumos mēs esam tajā dzīves stadijā, kurā esam. Tu dari pareizi, atgādinot, ka tas tā ir, un, iespējams, kādam tas atver acis, bet, ja es tevi būtu dzirdējis, kad man auga bērni, es teiktu: "Jā, jā", bet nemainītu savu uzvedību un attieksmi. To var tikai nožēlot.

Ilmārs Šlāpins: Vecākiem, īpaši mātēm, bieži pienāk tas brīdis izvēlēties – vai iet strādāt un par nopelnīto algu maksāt auklītei vai tomēr palikt ar bērnu.

Santa Remere: Tas ir šausmīgi, un es nezinu, kā pieņemt šo lēmumu. Es nodzīvoju stresā par šo jautājumu visu vasaru – superīgs darbs un superīgs bērns. Ir jāizdomā: vai atdošu visu nopelnīto algu par privāto dārziņu un e-talonu un savam priekam strādāšu šo superīgo darbu, kamēr mans bērns raudās. Toties es neizkritīšu no aprites, turklāt pēc gada viņš varbūt vairs neraudās, bet es varēšu būt tajā vietā, kas man patīk un kas mani piepilda. Es katru dienu modos ar citām domām un citām kombinācijām – varbūt es varu palikt pusi dienas, varbūt es varu atskriet viņu pabarot, varbūt varu strādāt no mājām. Es izdomāju visus šos scenārijus un beigās pārdegu: samaksāju par dārziņu, bet nepalaidu viņu tajā un paliku mājās. Vai es esmu gandarīta par to, ka, būdama veselīga un pie pilna saprāta, viss, ko es daru pa dienu, ir pieskatu diezgan patstāvīgu bērnu? Nē, es nejūtos līdz galam labi.

Juris Cālītis: Vai ir vērts cīnīties par to, ka mēs lēnām pārformējam lietas tā, lai būtu iespējams gan strādāt, gan audzināt bērnu?

Santa Remere: Tas, protams, būtu ideāli. Pusslodze motivētu ļoti daudzus cilvēkus. Tu vari turpināt būt tas, kas tu esi profesionāli, un nebūt ķēms pret savu bērnu. Nauda manā izvēles gadījumā pat nebija noteicošais – es esmu gatava taupīt un dzīvot ar ierobežotiem līdzekļiem, bet negribu nodarīt pāri bērnam, atstājot viņu kaut kādā apšaubāmā vietā.

Ilmārs Šlāpins: Kā ar darbavietām, kas pieņemtu vecāku ar bērnu. Droši vien ir tāda iespēja.

Reinis Lazda: Tās iespējas arvien vairāk rodas. Mūsdienu ekonomika tādā ziņā ir ļoti pateicīga. Daudzi sūdzas par to, ka pieaug robotizācija, bet no darbinieka viedokļa tā ir viena no labākajām lietām, kas vispār var notikt. Ja tu esi darbinieks un strādā, tu esi ļoti svarīgs cilvēks un neesi vienkārši skrūvīte, kas plauktos liek preces, bet strādā ar savu galvu. Līdz ar to tu esi grūti aizvietojams un uzņēmums ir gatavs daudz darīt, lai nodrošinātu tev labus dzīves un darba apstākļus. Latvijā šobrīd ir daļa uzņēmumu, kas par saviem darbiniekiem ļoti domā un piedāvā tiešām visādas iespējas. Mēs varam vienīgi cerēt, ka šādu uzņēmumu būs vēl vairāk.

Santa Remere: Es pašlaik esmu pašnodarbinātā un uzskatu, ka jaunais vecāks un pašnodarbinātais ir divas visnepriviliģētākās kategorijas. Es turpinu strādāt, turpinu nebūt sociāli apdrošināta – es neesmu ne šur, ne tur. Man liekas, kopējā plāksnē ir labi būt pašnodarbinātajiem – mēs iebrienam tās pirmās takas, un pēc tam sistēma tiks uzlabota un sakārtota, ja, teiksim, vairāk mātes gribēs būt daļēji strādājošas. Pagaidām tas ir kaut kas tikpat neparedzams kā stārtaps – tu nezini, kā tava bērna audzināšana un sevis nodrošināšana izvērtīsies. (Smejas.)

Juris Cālītis: Rodas jautājums, vai tavs upuris ir tā vērts, ja? Tu upurē savu karjeru bērna dēļ. Tev droši vien būs jāizvērtē, vai tas bija pareizi.

Santa Remere: Es tam esmu atmetusi ar roku. Man nešķiet, ka es esmu kaut kas tik neaizstājams un vajadzīgs.

Reinis Lazda: Jautājums – cik lielā mērā bērnam ir vajadzīgs vecāks, kurš upurējas? Es negribu būt tas, kas pievieno vēl vienu viedokli, kura māte ir nepareiza. Es gribētu tieši mudināt mātes vai vecākus kopumā atcerēties to, ka bērns nav viņu dzīves vienīgā sastāvdaļa. Atcerēties domāt par to, kā viņš pats jūtas labi. Ja viņš jūtas labi, būdams mājās ar bērnu, lieliski! Ja nejūtas labi – nu nevajag to aprakt!

Linda Curika: Nu, neviens nejūtas nenormāli laimīgs, ne raujoties pa darbu un audzinot bērnu, ne nestrādājot un sēžot mājās! Es trīs dienas neesmu redzējusi bērnus, tagad esmu diskusijā, bērni atkal aizies gulēt, un es viņus nebūšu redzējusi. Tāds intensīvāks periods.

Juris Cālītis: Slikta māte.

Linda Curika: Slikta māte. Vai es jūtos laimīgāka, ka man ir gan karjera, gan bērni? Nē! Šodien ne. Rīt es varbūt jutīšos laimīgāka.

Ilmārs Šlāpins: Man liekas, nevajag aizmirst to, ka bērns nav balta lapa un nevar visus bērnus uzaudzināt pēc vienas ideālās teorijas. Ar katru bērnu var būt citāda attieksme – vienam vajag vairāk uzmanības, otram – vairāk vientulības.

Juris Cālītis: Tas ir ļoti pareizi, labs atgādinājums. Bet mans jautājums vēl arvien ir – mēs saprotam, ka svarīga ir tuvība, audzināšana, klātesamība, personiskais aspekts, taču mūsu diskusija ir par 21. gadsimtu: kas ir tie citi konteksti, kuros mums būtu jābūt līdzdalīgiem. Pelnīšana, sabiedriskā dzīve, karjera? Te izskan brīdinājums, ka nevajag visus dārgumus ielikt vienā kurvītī un ka pastāv vēl cita dzīve. Kas ir tie citi kurvīši?

Jānis Znotiņš: Man ļoti patīk frāze, ka vecāks absolūti nedrīkst aizmirst par sevi.

Juris Cālītis: Paga, tad tas otrs kurvītis ir "sev"?

Reinis Lazda: Ja cilvēks rūpējas tikai par citiem, viņš vienā brīdī sevi iztukšo, un tad mēs nonākam līdz vārdam "izdegšana".

Juris Cālītis: Bet ja tas piepildījums ir tieši caur bērnu?

Reinis Lazda: Jā, bet ne tikai.

Ilmārs Šlāpins. Piepildījums caur izdegšanu. Svece sevi piepilda izdegot.

Juris Cālītis: Es domāju par to, kādas normas mēs nosakām.

Reinis Lazda: Jautājums ir par to, vai bērni ir pašmērķis. Mēs izaudzinām bērnus, viņi atkal audzina nākamos bērnus… Ja mēs neatrodam neko citu sabiedrībā – vai ar to mums pietiek? Man liekas, ir diezgan daudz cilvēku, kas sev uzdevuši jautājumu, vai ir vērts turpināt šo pasauli, nepārtraukti liekot sevi bērnos. Vai varbūt tomēr mēs radām vēl kaut ko citu šajā sabiedrībā? Es negribu piedāvāt atbildes uz šiem jautājumiem. Es varu uzskaitīt dažādas motivācijas teorijas par to, kas cilvēkam ir svarīgi, kas viņu uzlādē, bet tā atkal varētu būt cita diskusija. Manuprāt, ir svarīgi apzināties, ka šis cits piepildījums patiešām var pastāvēt.

Juris Cālītis: Tas ir vērsts uz pašu cilvēku, nevis kādu sabiedrisku uzdevumu.