"Ar mīlestību vien nepietiek!" Psihoterapeite Diāna Zande par šķiršanās anatomiju

Kāda ir šķiršanās anatomija, kur tā aizsākas, norisinās, beidzas?

Dažreiz šķiršanās sākas jau pirms satikšanās. Ja cilvēks kā bērns pieredzējis, ka vecāki nespēj izveidot stabilu partnerattiecību modeli, viņi nevis atrisina grūtības, bet šķiras, tad ir lielāks risks iekrist uz to pašu. Ne vienmēr, bet reizēm tāds cilvēks piemeklē sev partneri, kuram arī vecāki ir šķīrušies.

Izklausās liktenīgi.

Nē, tas vienkārši ir tas, ko iemācāmies. Kā to, ka mammas kotletes ir visgaršīgākās, tāpat apgūstam arī uzvedības, mijiedarbes shēmas. Tas ir tas, kā darām. Ja cilvēks bērnībā ir pieredzējis, ka vecāki ir gājuši cauri grūtībām, bet tās atrisinājuši, viņam ir modelis, ka šķiršanās var nenotikt. Nākamais lielais risks – mēs neapzināti mēdzam ātri uzķert cilvēku, ar kuru turpmāk var dzīvot nevēlamajā modelī. Domā – būs baigi foršs vīrs… bet viņš pēkšņi sāk dzert, un vispār arī tētis dzēra...

Bieži vien mēs iemīlamies partnerī, ar kuru varam turpināt disfunkcionālas pieredzes, kādas bija bērnībā. Piemēram, mani tēvs ignorēja, nebija pieejams vai izšķīrās, nerūpējās – liela iespēja, ka izvēlēšos partneri, kurš varbūt neizšķirsies, bet būs darbaholiķis, nodarbosies ar saviem hobijiem vai noniecinās mani, respektīvi, nebūs pieejams. Tāds mums neder, bet mēs viņu piemeklējam, jo ar viņu varam piedzīvot to, ko pazīstam. Pazīstamas lietas mūs paķer atkal un atkal. Tas parasti notiek iemīloties – "wow", jumtu aiznesa! Mēs sekojam jūtām, neanalizējam, kas tā par personību, vai varam dzīvot kopā, kā to darīt, vai spēsim pieņemt viens otra atšķirības. Saprāts tiek ignorēts, ir tikai jūtas – ja es viņu mīlu, tad mīlēšu mūžam. Ja pirms kopdzīves varam apspriest, ko no tās gribam, kā katrs redzam attiecības, kas man tajās ir ļoti svarīgi, kas nē, kurš ko noteiks, kā dalīsim naudu, kurš pieņems lēmumus, tad šķiršanās risks samazinās. Viņš naktī krāc, viņam ir nejauks paradums strēbt kafiju – tas mani besīs. Ja to redzu, tad jāsaprot, ka mans partneris visu mūžu strēbs kafiju.

Diez vai no tā atradināsies.

Jā, viņam varbūt nepatīk, ka lūpas kļūst slapjas... Bieži liekas – manis dēļ otrs mainīsies. Ha, ha, ha! Bieži vien iemīlamies tēlā, sava partnera labākajā versijā, kuru vēl uzpucējam. Kad iemīlēšanās pāriet, esam kopā ar reālo cilvēku, un sākas pretenzijas – tas ir solis uz šķiršanos. Savukārt, ja līdz ar iemīlēšanos spējam skatīties uz cilvēku kā reālu būtni neidealizējot, runājot par savām vajadzībām un pieņemot, ka attiecības nebūs rožu dobe vien, tad mums ir lielākas izredzes tikt cauri grūtībām. Sociālie mediji “palīdz” ar to, ka cilvēki liek tikai savas dzīves skaistos brīžus, tie rada ilūzijas, gaidas, ka arī mūsu dzīvē viss būs kā tajā bildītē. Bet agri vai vēlu nāk vilšanās. Mēs nekad neviļamies otrā cilvēkā, bet savos sapņos par otru cilvēku. Es viļos tajā, kas man nemaz netika solīts, ko es pati safantazēju. Tad sākam pārmest, ka otrs neatbilst mūsu gaidām: “Kāpēc tu streb?!”, “Agrāk dāvināji ziedus…”, “Agrāk tu man cepi kotletes...”, “Klau, kopš ir bērns, es vispār esmu pamests novārtā…”, “Klau, mums ir bērns, tu vairs nevari spēlēt hokeju”.

Ja laikus neesam domājuši, runājuši, bijuši uz reālistiska pamata, tad brīdī, kad ilūzijas pazūd, pazūd arī sajūta, ka šis ir īstais cilvēks, un sākam domāt par šķiršanos. Ja mūsu vecākiem tā ir bijusi, mēs sākam to apsvērt, jo tas ir vieglākais risinājums. Ne vienmēr viegls, bet risinājums – izšķiršos, ar nākamo būs foršāk. Bet bieži vien nākamais ir tāds pats. Ja nestrādāju pie attiecībām, ja nesaprotu – hei, šeit es pati kaut ko izdarīju –, tad nākamajās varam iekāpt tajās pašās kurpēs un atkal nebūt laimīgi.

Ja attiecības nebūvēju uz reālistiskiem pamatiem, paaugstinās risks, ka tās nestrādās ilgtermiņā. Savukārt, ja apzināmies sarežģījumus un pie tiem strādājam, turklāt abi, tad ir lielākas izredzes mainīt kuģa kursu. Salīdzinājums – ja apēdu vecu produktu, man ir saindēšanās, caureja, vemju, tad mans organisms to atceras, un es šo produktu vairs neēdu. Attiecībās diemžēl tā nav – vienreiz iekūlāmies ķezā, ir brīdinājums, bet mēs to aizmirstam un atkal ņemam sabojāto produktu.

Gribi teikt, ka kāpjam uz grābekļiem un bieži vien izpildām tieši to pašu, ko pirmajās neveiksmīgajās attiecībās vai laulībā?

Jā, kad cilvēki man saka: “šis ir pilnīgi citādi”, es viņu uzmanību vēršu uz to, ka sīkumos izskatās citādi, bet princips ir precīzi tāds pats. Piemēram, tēvs bija nepieejams. Man ir pirmais partneris, apprecos, un viņš ir atkarīgs, tātad nepieejams – kad piedzēries, viņa nav.

Es no viņa izšķiros, apprecos ar citu, viņš nedzer, bet ir darbaholiķis – arī nav pieejams, viņa nekad nav. Labi, izšķiros un apprecos vēlreiz. Viņš nav darbaholiķis un nedzer, bet nerunā par svarīgām lietām. Rūpējas, it kā viss ir, bet nav emocionāli pieejams – princips tas pats.

Vēl piemērs: mamma nicīgi izsakās par vīriešiem, un es apprecu sievieti, kura mani devalvē – “tu to nevari!”, “esi slikts tētis!”, “par maz pelni!”. Es no viņas izšķiros, apprecos ar citu. Viņa nesaka, ka esmu slikts, bet runā, kādi vispār veči ir tizleņi. Es dabūju vienu un to pašu, kamēr neiemācos pazīt savu grābekli.

Esi teikusi: kad iemīlamies, mēs darām mīlestības darbu. No vienas puses, izklausās ļoti labi, no otras – vai mēs aiz tā neslēpjamies?

Mīlestības darbs palīdz izveidot “mēs”; es, pieskaņojoties otram, daru labu. Tam ir vienkārša formula – es vieglāk dodu otram to, ko viņam vajag, un vieglāk pieturu to, kas otram ir nepatīkams. Varu teikt, ka zupā lieku vislabākos produktus. Ja kaut kas ir drusku samaitājies, es to nesacepu un nepievienoju. Vieglāk dodam prieku, mums vēl nav pamata būt dusmīgiem, vīlušamies, sāpinātiem. Tas ir svarīgākais – ja spējam izveidot savu kopumu, tas palīdz iet cauri brīžiem, kad vienam ar otru ir grūti. Tās ir normālas krīzes, bet zinām, ka ir pamats. Mums mīlestība ir bijusi, tikai šobrīd esam drusku atsvešinājušies, un to varam atgūt.

Problēma – ja mīlestības darbā nav sarunu, izpētes, tad gan pēc laika, kad to mīlestības darbu vairs negribam veikt, mūs īsti nekas vairs nevieno, jo ir bijusi tikai mīlestības darba priecīgā, ne izpētes puse. Uzdot jautājumus – kā tev iet ar mani šajās attiecībās; kā tu jūties, kad mums ir divi bērni; kā tev šķiet, kas mums kā pārim ir resurss un kas destabilizē; kā tu to redzi; kā es redzu; kā tev šķiet, ko varam darīt citādāk, lai to destabilizējošo faktoru mazliet mīkstinātu? Tas ir kā biznesā – ir problēma, kā risināsim? Nevis – ir problēma, klapējam to bodi ciet.

Diāna un Juris ir kopā jau 25 gadus. (Foto: Juris Rozenbergs)

Vai jaunā paaudze ir izaugusi gudrāka un sarunājas par šīm lietām?

Diemžēl šīs lietas nemainās, tie paši vēži citā kulītē. Cilvēki nemāk runāt par svarīgo. Man varbūt  šķiet, ka jāpasaka otram, kas man nepatīk, bet vai es protu uzklausīt? Vai protu saprast, ko otrs jūt, kāds ir viņa skatupunkts. Cilvēki varbūt runā vairāk, bet pieprasoši, nevis – kā tu redzi, kā es, kas ir grūtākais. Tā ir ļoti augsta pilotāža. Partnerattiecību sākumā viens no jautājumiem, ko pāri uzdod, ir “ko tu domā?”.

Ir tik interesanti ielīst mīļotā cilvēka galvā, sajūtās.

Ļoti. Esam labvēlīgi un gatavi to dzirdēt, otrs parasti domā mums labvēlīgas lietas. Bet, kad esam jau sešus gadus kopā, ir divi mazi bērni, esam nojūgušies, jo vecvecāki nevar palīdzēt, ir kovids, bērnudārzs ciet, vai uzdodam jautājumu? Ja nu otrs sāk teikt ko tādu, kas mani uzvelk? Tad es viņu momentā aizklapēju. Diemžēl nevar teikt, ka pāri būtu zinošāki. Varbūt viņi ir informētāki par to, ka jārunā, bet prasmes, kā to darīt, ir ļoti vājas. Tās ir cilvēkiem, kuri to redzējuši savā pieredzē – savā vai radu ģimenē bijis paraugs, kā runāt, klausīties un dzirdēt. Jo sliktāk iedziļināmies otra viedoklī, jo biežāk tas noved pie šķiršanās. Tā notiek tajā pašā veidā – viens ir gudrais un pareizais, otrs sliktais un vainīgais.

 

Bet pāru attiecībās tā nekad nav. Izņēmums ir vien gadījumā, ja partneris ir totāli vardarbīgs, bet arī tad otram ir iespēja to pārtraukt, meklējot palīdzību.

Cilvēki saka, ka viņiem nav, kur iet. Nē, nē, nē – to pārtraukt ir katra paša atbildība. Nav tā, ka pārī viens ir pareizais. Mūsdienās šķiršanās norit drausmīgāk nekā padomju laikos, ļoti rafinēti – ar cīņu par varu, partnera pazemošanu caur naudu, uzturlīdzekļiem, kontroli. Ja vīrietim ir lielāki ienākumi, viņš perfekti var kontrolēt sievieti. Ir sievietes, kuras kontrolē partneri caur bērniem. Šķiršanās kļūst par pāra attiecību turpinājumu, tādu pretīgu rotaļu, kurā morāle ir pazudusi, bērnu intereses nav svarīgas, ir – ha, es tev! Tas attīstās no tā, ka cilvēki nemāk runāt par lietām, kas nav patīkamas.

Vai piekrīti, ka bēdīgā šķiršanās statistika rodas arī no personīgās laimes kulta? 

Līdz pagājušā gadsimta 60. gadiem uzskatīja – ja vecāki šķiras, tad bērns "a priori" ir nelaimīgs. Viņš būs laimīgs, ja vecāki būs kopā, par spīti tam, ka nelaimīgi un atklāti cieš. Patiesībā šādā vidē bērns nevar būt laimīgs. Otrs – vēl nesen bija tā, ka sieviete un vīrietis viens bez otra ekonomiski nevarēja, laulība bija ekonomiska savienība. Viens iet uz fabriku, otrs mājās kurina krāsni, pieskata bērnus, lāpa drēbes. Vai mēs drēbes lāpām? Cik daudz ir ģimeņu, kurās pat nezina, kā pogu piešūt, – ja iztrūkst, pērk jaunu kreklu. Protams, ir daudz cilvēku, kuri lāpa un pāršuj.

Nāca pētījumi, ka bērni, šajās nelaimīgajās ģimenēs izaugot, nejūtas laimīgi un bieži cieš no tā, ka vecāki nav šķīrušies. Tika novērtēta cilvēka individuālā laime – nav sevi jāupurē attiecībām, kuras ir neveiksmīgas, pat destruktīvas, nav savs krusts jānes līdz galam, drīkst to nolikt malā. Sievietes kļuva ekonomiski neatkarīgākas, pirmais šķiršanās vilnis 70. gados diezgan strauji uzņēma apgriezienus, daudzi, kuri bija cietuši, izšķīrās. Dīvaini, ka no tā laika nav ārkārtīgi mainījies šķiršanos daudzums. Bet tas nu gan: lai arī ir daudz vairāk iespēju meklēt palīdzību, cilvēki iegulda maz laika, lai ģimeni sakārtotu, patiesībā – lai sakoptu sevi. Kad saka: “mēs darījām visu”, man ir jautājums – “ko jūs darījāt?”, atbilde: “mēģinājām pierakstīties pie mediatora”. Vai aizgājāt? Nē. Un tā jūs darījāt visu? Steigas dēļ nav laika iedziļināties, visu gribam ātri un viegli. Un pasaule to piedāvā – ātri, ātri, ja nav šis, būs cits, jo tev jāpiedzīvo nezin kas. Tas atvieglo šķiršanos – vairs nav sabiedrības nosodījuma, ekonomisko spaidu. Kādreiz zinājām, kā dzīvo kaimiņi aiz sienas, tagad, ieejot "Instagram", redzam "fake" stāstus par to, kā dzīvo puspasaules. Mēs taču saprotam, ka cilvēks ne tikai pa restorāniem un ārzemēm dzīvo. Arī viņam ir netīras apakšbikses, kā kādreiz mums visiem. Reizēm viņš pamostas aizpampis, un krūtis nošļūk.

Ir taču tā, ka parasti viens no laulātajiem iznēsā sevī domu par šķiršanos, urdošu sajūtu, viņš runājas – no sākuma ar sevi, varbūt ar tuvāko draugu...

Mēdz būt cilvēki, kuri lēmumus pieņem impulsīvi, viņu nervu sistēma tā strādā. Tomēr parasti nav tā, ka šodien sastrīdējos, rīt šķiros. Pārsvarā ir kāda neapmierinātība, nesaprašanās. Ja par to nerunājam, nerisinām, tas krājas. Pārrunāt aizvainojumus un sāpinājumus ir ārkārtīgi grūti. To mācās pāru terapijā – kā runāt, lai saprastu cilvēku, kurš sāpinājis. Bieži vien pēc bērnu piedzimšanas sākas nevienlīdzība. Daudzās ģimenēs sieviete ir mājās ar bērniem, gatavo ēst, maina autiņbiksītes, vīrs taisa karjeru. Viņa pērk ēdienu, tas viss aiziet kanalizācijā, viņš maksā kredītu. Interesanti, kuram gan pēc šķiršanās paliek īpašums? Ir atsvešināšanās, aug nesaprašanās, mazas lietas pilinās...

Attiecībās nepietiek ar pieciem eiro, ir vajadzīgs gaiss, ko elpot, un tās ir emocionālās lietas. Ja cilvēkam sāk tā trūkt, nav tuvības, viņš sāk domāt. Biežāk sievietes vaino sevi: es kaut ko ne tā; sieviete – pavarda kūrējiņa… Ha, ha, ha, attiecībās ir divi! Tas, kurš domā par šķiršanos, sāk censties vairāk, dažreiz nesaņem atbildi, jo viņi nerunā, kas notiek. Abi sēž laivā, viens spēlē vijoli un domā, ka laiva ies uz priekšu, otrs izšuj krustdūrienā un domā, ka laiva ies uz priekšu. Bet viņiem jāairē, jāsaprot, kur ir airi, kurš tos ņems. Viņi mēģina darīt visu iespējamo, tikai tas nav vajadzīgs.

Cilvēks par šķiršanos var domāt ļoti ilgi, šis lēmums lielākajai daļai virzās uz priekšu un atpakaļ. Kad šis jautājums tiek aktualizēts, tas ir ārkārtīgi individuāli. Kādam – es šo vairs nevaru izturēt, tāpēc runāju, citam pārim ir kāds notikums, piemēram, vardarbība, neuzticība, vai kas tāds, ko nevar ignorēt. Kādā pārī abi nonāk pie secinājuma, ka jāšķiras. Kāds iemīlas kādā citā. Respektīvi – ir momenti, kas to sekmē. Ik pa brīdim pie manis uz terapiju nāk pāri ar stāstiem par neuzticību. Bet tā nekad nav viena cilvēka solis, izņemot, ja viņa seksuālā tieksme ir tik spēcīga, ka nevar apvaldīt. Cilvēki nenonāk pie neuzticības vienā dienā, tur ir kas trūcis, sevišķi, ja šo soli veic sievietes.

Neuzticība sākas ar runāšanos – beidzot ir kāds, ar ko es varu parunāt. Otrs saka: “Tu mani piekrāpi!” Patiesībā mēs abi nedarījām mīlestības darbiņu. Es pāriem vienmēr saku, ka faktu veica viens cilvēks, bet līdz tam nonāca abi kopā.

Droši vien piekrāptais ir traki neapmierināts, un netaisnības sajūta milzīga.

Jā. Es pati arī esmu šķīrusi laulības. Manās attiecībās partneris bija atkarīgais, es līdzatkarīgā, viņš bija arī fiziski vardarbīgs…. Man bija ārkārtīgs sāpinājums, aizvainojums, dusmas, es viņu uztvēru kā vainīgo. Bet, kad gāju terapijā, sāku apzināties, ka es devu savu artavu tajā. Un tā ir brieduma spēja, saprast – arī es tur biju. Nevis formāli atzīt – es kaut ko darīju, taču tavs nodarījums ir lielāks, bet tiešām atzīt, ka tas ir mūsu abu zaudējums, jo mēs divi gan izveidojām ģimeni, gan to sagrāvām.

Biji pavisam jauns cilvēks, kad apprecējies, vai ne?

Jā. Man ir divas šķirtas laulības. Divas manas kļūdas. Tie ir soļi, ko veicu aplami, nemākot izvērtēt attiecības. Tajā laikā dzīve bija vienkārša – ar pirmo, ar kuru bučojies, ar ko ir sekss, arī apprecies. Šobrīd to nevar saprast. Kādreiz teicu, ka visi vīrieši, ar kuriem esmu gulējusi, ir manu bērnu tēvi, ar viņiem biju ilgās attiecībās, izņemot vienu. Vai mūsdienās cilvēkiem ir bijuši tikai četri seksuālie partneri? Nu nē. Man tagad ir partneris, ar kuru rudenī būsim bijuši kopā 26 gadus. Man pirmais bērns piedzima 20 gados. Mizanscēna mainās. Šobrīd partneri bieži vien neapprecas, un tad šķiršanās nav tik ļoti redzama. Viņiem nav oficiālas laulības, ir attiecību šķiršanas process, bet tas nenozīmē, ka nesāpīgs.

Kur saskatīji savu vainu – ka ļāvi būt vardarbīgam tam cilvēkam, ka neaizgāji prom?

Savu atbildību saskatīju tajā, ka, uzsākot kopdzīvi, paļāvos uz emocijām, neņemot vērā prāta apsvērumus. Es uzvedos bērnišķīgi, nenobrieduši un saprotu, kāpēc. Man dažādos dzīves jautājumos bija jānobriest pāragri, bet veidot veselīgas attiecības prasmju nebija. Varbūt pratu lietas, ar ko citi tajā vecumā nebija saskārušies, tā bija mana dzīve – tikt galā ar noteikta veida problēmām. Biju iemācījusies, ka attiecības – tā ir kaislība, aizbrauc jumts, tās sāp.

Romantiska aizraušanās un sāpes, par ko dzejnieki smeldz savā dzejā, iet roku rokā – tas varētu šķist normāli.

Jā. Ja man šajās attiecībās nebūtu piedzimuši bērni, es teiktu, ka tās nožēloju. Bet arī disfunkcionālās lietas man palīdzēja augt. Pateicoties šai pieredzei, esmu spējusi izveidot adekvātas attiecības. Man izdevās mācīties.

Kā tev liekas – cilvēki mācās no savām neveiksmīgajām laulībām, attiecībām?

Kā nu kurš. Cilvēks, kurš ir labā kontaktā ar sevi, – jā. Bet ne tāds, kurš salasījies entās psiholoģijas grāmatas un ļoti labi prot analizēt partneri, – tas ir pilnīgs "bullshit". Cilvēks, kurš spēj maigi un cilvēcīgi, bet vienlaikus arī nesaudzīgi skatīties uz sevi, – tāds spēj no savām kļūdām mācīties. Nesaudzīgi tādā ziņā, ka ļoti tieši, atklāti, bet vienlaikus arī jūtīgi un cilvēciski. Ja ir šīs spējas, tad viņš var, sevi nenograužot, ieraudzīt savas kļūdas un mēģināt augt, lai tās pārvarētu, lai pārdzīvojums pārvērstos par pieredzi.

Bijusī aktrise jau vairākus gadus ir psiholoģijas zinātņu doktore klīniskajā psiholoģijā. (Foto: Rojs Maizītis)

Piemēram, ja es gatavoju ļoti sarežģītu ēdienu, bet man tas neizdodas, sist un lamāt sevi nav nekādas jēgas, un vienlaikus teikt, ka sūdīga recepte, arī ne. Ja apsēžos un padomāju – "okei", es kļūdījos tajos soļos, iespējams, izvēlējos pārāk sarežģītu recepti... No vienas puses, forši, ka no tā varu mācīties, pirmo, otro, trešo soli pamainīt. Zinu, ka taisīšu to kūku, varbūt neizdosies vēl trīs reizes, bet vienalga mēģināšu, jo, tikai mācoties, es to varu izdarīt. Ja apzinos, ko darīju aplam, es pie tā reāli varu piestrādāt. Nevis domāt – nākamajās attiecībās viss būs pilnīgi citādāk. Nu nebūs! Sviests būs sviests, un olas būs olas. Cilvēki bieži saka: “Viņš pilnīgi mainījās.” Prasu: “Kādi bija brīdinājuma signāli?” Jo tie vienmēr ir, tikai tu tos neredzēji, ignorēji.

Tu biji tā, kura izlēma pārtraukt abas laulības?

Jā.

Un vienalga pēc tam bēri sev pelnus uz galvas un juties vainīga?

Jo ļoti labi apzinos, ka šajā procesā cieta arī citi cilvēki, nav tā, ka tikai man sāpēja. Vienalga, kā izvērtās attiecības, tajās bija gan otrs cilvēks, gan ģimenes, bērni. Nav tā, ka tagad uzņemos visu vainu, bet saprotu savu atbildību. Protams, būtu skaisti, ja tā nebūtu bijis, bet tā ir. Man jāspēj dzīvot arī ar to, ka esmu sāpinājusi. Jā, kādam esmu izdarījusi briesmīgi sāpīgi – to jāspēj pieņemt. Pēc laulības šķiršanas bieži vien ir cīņa par varu, otra cilvēka ļoti eleganta pazemošana. Tas izriet no tā, ka nespēju atzīt, ka es arī esmu atbildīgs. Brīdī, kad pilnībā to atzīstu, man vairs nav iemesla sāpināt otru. Man var kaut kas nepatikt tajā, ko viņš dara, bet vairs nav vajadzības kontrolēt, izrādīt varu.

Man vairs nav jācīnās par bērniem – kā varu sodīt otru, ja arī es tur biju? Esmu dzirdējusi, ka cilvēks par sevi saka, ka ir ļoti nobriedis, bet otrs nav. Taču tas nozīmē, ka arī viņš pats nav nobriedis. Arī 30 gados mēs tādi vēl neesam.

Ar Juri sagājāt kopā jau briedumā? Biji izanalizējusi savas neveiksmes, paskatījusies, vai tev šī savienība, tas cilvēks derēs?

Jā. Negribu teikt, ka tieši briedumā, bet katrā ziņā, kad sāku mācīties pāra terapiju un sapratu, kas ir svarīgi attiecību sākumā, mēs ar Juri gandrīz visu bijām izdarījuši.

Varbūt neapzinoties?

Jā. Es gāju terapijā, arī Juris gāja – tas process palīdz mācīties citā veidā runāt ar cilvēku, paskatīties uz sevi, vienam uz otru, ko parasti neiemācāmies mājās. Terapeits drošā vidē, saudzīgi ar mani strādā, neuzvelk. Kad vīrs prasa: “Vai tu nereaģē par intensīvu?”, uzreiz gribas teikt: “Nē!”. Kad terapeits jautā: “Kad tev tās dūrītes kā bērnam bija savilktas, vai nebiji maza, dusmīga meitenīte, kas cīnās pret visu pasauli?”, tas liek saprast – tā bija. Terapijā drusku citādāk sāc domāt par sevi, attiecībām, kā redzu pasauli. Vadu dažādas nodarbības – gan par rozēm un lilijām, gan par attiecību bēru pušķiem. Daudz runājam par to, ka mācīties runāt un sadzirdēt ir baiss darbs. Nav tā, ka tas notiek vien tāpēc, ka mīlam viens otru. Es varu tevi ļoti mīlēt un neprast sarunāties, ar mīlestību vien nepietiek. Šī mācīšanās parasti nesanāk pašiem, tāpēc pāri saka, ka ir darījuši visu, bet viņi ir darījuši vien to, ko parasti.

Esi teikusi, ka 25 gadu laikā jums ir nācies ne vienu vien Augeja stalli izmēzt – krīzēm jātiek pāri arī divu psihoterapeitu savienībā?

Tā ir ilūzija, ka zināšanas pasargā no ciešanām. Tās varbūt palīdz uzķert, kur ejam šķērsām, bet nepadara mūs par tādiem, kuri spēj neitrāli uz to paskatīties. Tā jau ir tā lieta: kad ir sāpes, tad vienalga sāp terapeitam, zobārstam vai grāmatvedim. Skaidrs, ja esam dzīvi, tad attiecībās sāp. Profesionālais, kas palīdz, – zināt, ka šobrīd man sāp, bet pēc tam būs "okei". Kā iegriežot ar nazi – nav tā, ka asinis tecēs visu mūžu. Tajā brīdī sāp tā, ka vispār nezini, kur lekt, bet tas beigsies. Es to zinu. Kad attiecības nav nobriedušas, man sāp un šķiet, tas nekad nebeigsies, vainīgs ir otrs. Vainīgs ir nazis.

Vai tev ir gribējies savus pieaugušos bērnus no puniem pasargāt, lai viņi būtu mazliet gudrāki par tevi? Vai tas vispār ir iespējams?

Ar to sākām šo sarunu – ja bērni augot ir redzējuši modeli, ka vecāki šķiras, ir lielāks risks, ka viņiem tas būs tāds pats. Es, protams, būtu gribējusi, lai modelis, ko piedāvāju bērniem, būtu pēc iespējas labāks. Pirmajās attiecībās man šķita, ka ar apņemšanos pietiek, – tā ir klasika. Un es izgāzos. Trīs vecākie bērni piedzīvoja manus laimes meklējumus, bet ar diezgan lielu nelaimīguma pieskaņu. Diemžēl esmu viņiem iedevusi šo pieredzi. Esmu domājusi, kā palīdzēt, lai viņu ģimenes būtu spēcīgākas, veselīgākas, veiksmīgākas. Man kā ikvienai mammai ir grūti izturēt domu – ak, viņiem var būt tā sāpīgā pieredze. Vecākā meita ir šķīrusies, dēlam tūliņ būs 14 gadi attiecībās, vidējai meitai – ap 10. Vecākajai meitai ir divi bērni, dēlam divi bērni, un meitai divi tūliņ būs. Abiem vecākajiem bērniem ir bijis ļoti maz situāciju, kad esmu iejaukusies, teikusi – stop, šito nevaru, man par to jārunā. Protams, es ar savām zināšanām redzu… taču es viņiem neesmu terapeits, bet mamma. Ir sajūta, ka mani bērni ir gājuši uz priekšu, kaut tajā ziņā, ka viņiem pirmie bērni piedzima nevis 20, bet 27 un 29 gados. Kaut ko ļoti jēdzīgu tomēr esmu iedevusi.

Bet viņi redzēja, ka mamma cīnās par savu emocionālo labsajūtu, cilvēcisku laimi, ka neesi gatava bērnu dēļ nest slimas attiecības.

Varbūt tā ir mana lieta, kas izriet no temperamenta, personības un noteikti no agrīnām traumām, – ka esmu cīnītāja, es iekrampēšos, lekšu nezināmajā, mēģināšu... Par attiecībām – jā, dažreiz neizdodas, izgāžamies, uzdauzām punus, bet turpinām iet, meklēt. Nevis to laimi, kas ir savtīga, egoistiska man, bet gaisu, kas vajadzīgs, lai varētu elpot un dzīvot veselīgi. Ne jau visiem ir svarīgi būt attiecībās, cilvēkam var būt svarīgāka karjera, citam – brīvība un radošums. Bet kādam attiecības ir būtiskas – ne tā, ka viņš bez tām nevar, bet…

Diāna, Juris un Zandes meita 2018. gadā VEF Kultūras pilī aktrises Olgas Dreģes 80 gadu jubilejas koncertā. (Foto: Mārtiņš Ziders)

Man būt attiecībās – tas ir garšīgi. Tepat ir cilvēks, bet viņš nav man piesiets. Bērni var būt brīvi no manis, jo man ir sava dzīve, nav viņiem jāzvana piecreiz dienā, man ir cilvēks, ar kuru aprunāties. Viņi redz, kā ejam krīzēm cauri, kā mēs, divi savdabīgie cilvēki, saprotamies, kašķējamies, ņemamies, kopīgos projektos iedziļināmies. Kad ievācāmies mājā, bērni teica, ka brauks ciemos, mēs teicām: “Nē, mēs katru nedēļu nepieņemsim ciemiņus, mums vajag savu laiku. Jūs varat gribēt, bet mēs negribam.” Caur to viņi iemācās, ka arī viņi var būt kā pāris ārpus bērniem.

Esi gatava trešajai laulībai…

Gribējām apprecēties ar blīkšķi, jo pagājušajā septembrī bija 25 gadi kopā. Sākās kovids, un sapratām, ka ļembastu nevarēsim uztaisīt. Pārcēlām uz šo gadu. 1. janvārī sēdējām un spriedām – klau, ir mēsli, šogad vēl draņķīgāk. Mēs gribam balli, es gribu kleitu... Labi, ar kleitu var aiziet divatā, to arī daži saka – lai aizejam vienkārši sarakstīties, bet es gribu pilnu procesu. Tagad ir izsludināta saderināšanās, man ir gredzens, viss pa skaisto, bet skatīsimies, kurā brīdī varēsim to traci uztaisīt. Es tiešām gribu nosvinēt. Bērni kādreiz prasīja, kad mums būs kāzas, to esam parādā viņiem un sev. Neesam pārītis, kas ir pārņemts ar kāzu gatavošanu, viss zemeņu zefīrā; esam ļoti reālistiski, brīžiem plēšamies, ņemamies, brīžiem šķiet – ak Dievs! Vēl precēties ar šo! Ejam cauri dažādām grūtībām. Ja tas ir garšīgi, tad garšīgi kļūst arī tas, ka dzīve nav ļoti viegla, bet ir kāds, ar kuru to dalīt. Tā ir sajūta, ka man ir cilvēks, kurš ir īpašs ļoti unikālā veidā, ne tāpat kā bērni. Viņš nav, lai apmierinātu manas vajadzības, bet ar kuru iet kopā, būt, kašķēties.

Teici, ka esi kašķene, bet, ja kļūtu par bizbizmārīti, tad nebūsi tu.

Esmu krietni rāmāka nekā 20 gados. Kādreiz varu eksplodēt, bet spēju momentā apturēt – tā ir terapeita pieredze.

Tu to atpazīsti, vari nosaukt vārdā.

Jā. Dažreiz nevaru apstāties, jo man vajag. Tā ir saruna ar sevi – vajag vai nevajag. Ja mēs vairs nemaz, nemaz nekašķētos… Nu, mīlestība neietver tikai skūpstus, tā ietver arī domstarpības, savstarpēju atbalstu, dažreiz arī kādu savstarpēju sāpinājumu. Tuvajās attiecībās ir gan tas feinais, gan ne tik feinais. Attiecības ir tuvas tieši tāpēc, ka tajās ir viss spektrs. Izejot ārpus mājas, esam smukajā spektrā, bet dzīve jau visu laiku nav smuka. Tā ir  – tuvās attiecībās man mājās nav jābūt tādai kā ārpus mājas. Tāpēc pāriem saku – nevajag skatīties "Instagram" bildītes, mūsdienu pasaciņām nevajag ticēt. Ne jau tas, ka tā nav vispār, bet parasti no tā paņemam vien to, ka citiem visu laiku ir šampanietis. Bet kāzu kleitas korsete spiež, kurpes berž, līgava turas uz nervu zālēm. Jaunajam pārim nav seksa, jo viņi nokrīt pārguruši. Bet izskatās taču tik skaisti.

Tāpēc negribu mūsu pāri pozicionēt kā baigi pareizo, esam absolūti parasti. Īpašais varbūt ir tas, ka mazos prieciņus izkopjam.

Vari dot padomu, ko lasītāji varētu no jums noskatīties?

Teiksim, katru rītu pajautājam – no lielās krūzes vai mazās, kur dzersim? Man nav slinkums aiziet puķi nogriezt, uzlikt uz galda. Vakar atbraucu no darba, Juris saka: “Pieliku gaismas slēdzi, gribēju, lai pie tavas gultas puses ir pirmais.” Skatos – cik skaisti! Viņš: “Nu, tad apiesim māju”, un redzu, ka visur slēdzīši salikti. Viņš nevis vienkārši pasaka, ka pielicis slēdžus, bet uztaisa mazu notikumu. Tas kļūst par ko priecīgu. Sūdi jau paši atsper durvis vaļā, bet priekam tās jāatver un ļoti laipni jāieaicina – tieši ar šādām mazām, ikdienišķām lietām.

Vārda un dzimšanas dienās pie galda vienmēr dziedam vienu dziesmiņu. Aizvakar no rīta piezvana Juris, jo esmu Rīgā, un nodzied man to dziesmiņu – nenormāli forši. Nekas īpašs, bet izdarīt to sīkumu un novērtēt – svarīgi, lai abas puses pamana.

Es gribētu rosināt pāriem kādu vienkāršu lietu – katru dienu kaut mazu mirkli, desmit sekundes, paskatīties ar to labvēlīgo skatu, ar kādu uz viņu skatījos attiecību sākumā, ko viņš foršu ir izdarījis, kas ir tas, ko šodien viņā ieraugu. Izkopt prasmi atkal un atkal ieraudzīt cilvēku, ar kuru iepazinos un nolēmu, ka viņš būs mans. Arī brīdī, kad nav nekā, ko redzēt, padomāt – ja es tagad būtu viņā iemīlējusies vai iemīlējies… Paskatīties uz viņu tā, it kā tu viņu mīlētu. Pavisam vienkārši. Arī tad, kad ciest nevari. Tas palīdz.