Папа и психолог Эдмундс Ванагс: хотел бы научиться воспринимать воспитание детей легче

Семь-восемь лет назад ты помог нам, родительской организации Mammamuntetiem.lv, провести первые опросы отцов — тогда же мы начали проводить шествие и фестиваль Дня отца. Каковы твои наблюдения, что на этом этапе изменилось в роли отцов? Вроде бы не очень долгий этап, и все же...

Я могу рассказать из своих наблюдений, из наблюдений друзей и знакомых. Мне кажется, что изменилось понимание того, кем является отец в семье, кем является отец для детей, муж для жены. Изменилось в том смысле, что отец во многих делах равноценен маме. Больше присматривает за ребенком, не боится брать на руки — другими словами, больше вовлекается. Но все еще есть такая немного классическая установка, что мама воспитывает детей, а папа — как дополнение.

Однако один из моих знакомых, когда ребенку было несколько месяцев, на год взял отпуск по отцовству, и его комментарий был таким: это было очень ценно, но я никогда это не повторил бы. Он теперь понимает, что делают женщины. И да, по тому, как они общаются между собой, можно видеть, что в это время у него возникли очень близкие отношения со своими двумя сыновьями. Знакомая сказала, что это работа на полную занятость и в то время он ничего другого не мог делать.

Когда я сама была в отпусках по уходу за детьми, иногда, когда о мамах говорили как о бедняжках, которые должны быть дома с ребенком, а папе можно ходить на работу, мне казалось, что все ровно наоборот — что я счастлива, мне можно быть с ребенком дома, а папа — бедняжка, потому что он же не видит, как растет его ребенок, малыш каждый миг учится чему-то новому. Было такое реальное ощущение, что обделен мужчина, а не женщина, и я до сих пор так думаю...

Теперь у меня растет второй сын, и есть такое ощущение — только бы не пропустить что-нибудь. Потому что первый сын вырос очень быстро. (Вздыхает.)

Чувствуешь ли ты, что на протяжении этих семи-восьми лет ты тоже изменился в своей роли отца? Ты же и работаешь в такой сфере, где надо больше думать на темы отцов, детей и отношений...

Да, действительно, моя сфера работы и наука, которой я учусь, связаны с воспитанием детей. И я определенно изменился — на индивидуальном уровне. Я стал более терпеливым, понимающим. Все равно есть еще чрезвычайно много пространства, куда расти, — я не самый терпеливый отец. Или толерантный, который может наблюдать, как ребенок ошибается и проказничает. Я завожусь и сержусь. Но по сравнению с тем, каким я был семь лет назад, я думаю, что стал лучшим папой.

Что, по-твоему, помогло тебе стать лучшим папой?

Информация. Очень помогает, что в информационном пространстве сейчас много говорят о папе как о равноценном воспитателе детей, это тоже изменилось. Чем больше я читаю, тем больше встречаю кампаний, мероприятий для пап, интервью с какими-то отцами, которые делятся опытом, — это оказывает хорошее влияние. Даже споры в каком-то смысле помогают. Например, я читаю в «Твиттере» ссоры — и они там вспыхивают часто — об этих семейных моделях тысячелетней давности, что папа ходит на охоту, а мама тем временем все дома сделала. Мне очень интересно почитать аргументы, которые предлагают обе стороны.

Но я вижу, что вокруг есть папы, которые намного лучше меня. Можно было бы сделать больше.

Ты когда-нибудь чувствуешь себя виноватым за это?

Да, особенно в отношении дочери. Дочь уже большая, ей за 20. Я бы не сказал, что у меня с ней очень хорошие отношения. Такие, скорее, далекие. В воспитании дочери я не участвовал — у нас была разведенная семья, я был так называемым воскресным папой, но и это было не каждое воскресенье. Сначала мы встречались чаще, но чем старше она становилась, тем реже. В то время я совсем не был папой, я не был к этому готов — не умел быть отцом. Что-то все время откладывал. Чувствовал и чувствую себя виноватым за это.

По-твоему, после такого периода времени еще можно подобрать пролитую воду?

Хороший вопрос. Определенно можно! Отношения мы можем создать с любым человеком в любом возрасте. Особенно со своими детьми. В последние годы у нас с дочерью отношения стали, возможно, чуть более близкими. Иногда, когда мы встречаемся, мы более открыто говорим о разных вещах, делимся тем, что происходит в нашей жизни, — как взрослый человек со взрослым, это больше не совсем отношения папы и ребенка.

Наверное, нужна большая смелость, чтобы в каком-то разговоре с дочерью высказать, как ты сам себя чувствуешь или чувствовал. Например, чтобы извиниться...

Да... Там надо собраться. К этому разговору в мыслях я готовился — чтобы обсудить, как она себя чувствовала, когда меня не было рядом. Наверное, она тоже чувствовала, что с каждым годом мы становимся более чужими. Я был готов к этому разговору, но я его не заводил. Он может быть очень тяжелым, для обеих сторон. И мне говорить об этом, и ей слушать. Может, она не хотела бы это слушать. Это болезненная тема.

Но, отвечая на твой вопрос, — да, никогда не поздно что-то сделать именно сегодня на пользу дела, чтобы отношения были более близкими. В то же время я понимаю, что в какой-то степени я копирую обоих своих родителей. У нас очень бытовые отношения, но не близкие.

В то время я совсем не был папой, я не был к этому готов — не умел быть отцом. Что-то все время откладывал. Чувствовал и чувствую себя виноватым за это.

Сейчас у нас снова опрос для пап. И в нем многие отцы открывают, что в их детстве отношения с папой не были хорошими, еще многие отмечают, что сейчас они не хорошие или их вообще нет. В то же время многие в комментариях пишут: у меня с моим ребенком так не будет. Я подумала, что это легко сказать, но насколько трудно реально изменить? Я думаю, что изменить усвоенное от родителей в детстве трудно, даже если ты психолог...

Согласен, что это очень трудно.

Сейчас мы с отцом строим нашу семейную баню. Столько, сколько я встречаюсь со своим отцом за последние два летних месяца, мне кажется, я не встречался за предыдущие годы. Это, наверное, один из способов встретиться. Конечно, это баня, а не строительство отношений. Однако через такую практическую вещь мы начали больше общаться. Это не очень глубокие темы, но все же.

Так часто говорят о том, насколько ценно для семьи содержательно проводить время вместе, и у вас сейчас это есть. Это определенно ценно — отцу и ребенку найти хотя бы один совместный интерес...

Это так. И теперь отец, приезжая на строительство бани, заодно встречается и со своими внуками. Это очень важно. Дети теперь тоже спрашивают: а дедушка будет в эту субботу? Привезет ли это? Сделает ли то? Вместе с этим и следующее поколение встраивается в цепь и дедушку видит; если бы не баня, дедушка, скорее всего, приезжал бы только на юбилеи.

Как ты думаешь, почему важно, что дети, говоря твоими словами, встраиваются в цепь со старшим поколением?

Это усиливает чувство безопасности. Для меня важно, что дети видят: семья — это не только те, кто живет здесь, дома, но родственники есть и вне дома, и они могут приехать помочь. Что мы поддерживаем друг друга, помогаем друг другу. Например, один кузен дал нам свой трактор на несколько дней. Сыновья сразу же спросили, и я объяснил, что кузен помогает. Конечно, это практические, бытовые вещи, но и с ними можно получить чувство безопасности, поддержки и семьи.

Показывает и то, что ты можешь попросить помощи. И что тебе помощь оказывают...

Да, это важно. Вероятно, позже сыновья будут подражать мне и будут искать похожие точки опоры, безопасности в кругу своих родственников и друзей. В строительстве баньки участвует и мой лучший друг детства, помогает доставлять материалы, и дети это тоже видят — что и друзья могут помогать. А потом мы вместе будем ходить в баню. Нам очень нравится банная традиция; все время бани искали вне дома, а теперь у нас будет своя, куда раз в неделю ходить.

Ты упомянул о копировании своих родителей; я услышала в этом больше негативных оттенков. Что ты с этим делаешь?

Окружающих людей — не только родственников, но и друзей, знакомых и коллег — мы копируем в разных смыслах. Мы наблюдаем, как они что-то делают, а затем пытаемся этому подражать, если нам это кажется лучшим решением. И мы делаем это в любой сфере — независимо от того, будут ли это отношения или строительство бани. Например, о строительстве бани в YouTube я посмотрел столько видео, как сами семьи во всем мире строят бани! Это отличный ресурс. Мы таким образом можем перенять, копировать хорошие вещи, а можем и плохие.

Есть еще чрезвычайно много пространства, куда расти, — я не самый терпеливый отец. Или толерантный, который может наблюдать, как ребенок ошибается и проказничает.

Что я делаю со скопированным плохим? Иногда я об этом думал. Например, если я в гневе кричу старшему сыну, что он уже в «...надцатый» раз в ванной не выключил свет. В тот момент, когда я кричу, я понимаю, что это и не воспитает, и он не запомнит это. По-видимому, это уже «...надцатый» раз потому, что я и раньше об этом кричал или ругался. Это не помогает. Но в конкретный момент я не могу действовать иначе. Я закричал и потом подумал, что в следующий раз сделаю иначе. Но приходит следующий раз, и снова срабатывает модель, которой я когда-то давно научился.

Так что же я с этим делаю? Я думаю об этом. (Смеется.) Это трудно изменить даже со всем тем, что я знаю о воспитании детей. Надеюсь, что наступит момент, когда я остановлю себя перед криком. Потому что сын наверняка научится тому же; я вижу это уже сейчас — когда мы его не слышим, сын повышает голос. Ясно, что он научился этому от меня.

Скажи, почему ты решил стать психологом? Ты был журналистом. Теперь я слушаю и думаю: может быть, это связано с опытом, связанным с твоей старшей дочерью...

Может быть. Когда у студентов первого курса спрашивают, почему вы пришли учиться психологии, одна значительная часть отвечает: хочу понять себя. Для меня это тоже было одной из главных причин — я хотел понять, почему я допускаю какие-то ошибки, как формировать отношения с людьми — с дочерью, с родителями. Совершенно определенно не думал, что это может быть моей профессией. Когда я начал изучать психологию, у меня была хорошо оплачиваемая работа. Полушутя я отвечаю цитатой своего коллеги: дешевле было бы пойти на психотерапию, так инвестиция не окупается. (Смеется.) Так себе нельзя помочь, надо идти к специалисту. В итоге я и учился, и ходил к психотерапевту. Что-то во всем этом понравилось, и меня пригласили работать в Латвийском университете, и на какое-то время я здесь зацепился.

В жизни, похоже, нет ничего сложнее создания отношений...

Я тогда также покупал много справочной литературы плохого качества из серии «как 10 способами уладить отношения с близкими людьми». Даже если в тех книгах было что-то хорошее написано, это не так просто — прочитать и реализовать.

Но это в то же время может заставить подумать — так, как ты сказал на тему отца. Между прочим, в нашем опросе более 80 % отцов согласны с утверждениями, что по-прежнему не хватает информации о том, как строить отношения с маленьким ребенком и с подростком. Что это, по-твоему, за знания, которых сейчас не хватает больше всего? И что вообще значит строить отношения со своим ребенком?

Я снова буду говорить из своего опыта и опыта своих друзей. Когда я вижу маленького младенца в руках мамы, как мама с ним обращается, мне немного страшно — если я сам возьму малыша на руки, у ребенка точно что-то разобьется, оторвется, вывихну ему ручку или неправильно буду головку держать. Начиная с таких физических ощущений — прикасаться к маленькому ребенку и понять, как быть с ним вместе. Стоит ли говорить с младенцем? У меня самого тоже были противоречивые чувства: даже при том, что я знал, насколько младенцу важно слышать речь других людей — все равно какую, — во мне были эти двоякие чувства: он еще ничего не говорит, тогда зачем мне говорить? (Смеется.) Когда малыш сам уже начинает произносить слоги, как прислушиваться и пытаться ответить ему. Это какое-то внутреннее неверие, что это имеет значение. Об этом не хватает информации, отцу нужна такая хорошая, сильная, авторитарная информация, которая говорит, что это важно. О каждом из следующих этапов тоже не хватает, например, когда ребенок начинает активно интересоваться миром, ползать, двигаться, — как с ним играть, как предлагать игрушки, как отвечать на его реакции. Так много неизвестного.

И примера тоже не хватает?

Да, приезжает в гости старшее поколение, бабушка еще агукает и разговаривает с младенцем, а дедушка подходит к младенцу, что-то там кивает и уходит с мужчинами на кухню. И папе может показаться: что я тогда буду там делать с этим младенцем? Я так себя неловко чувствую. Когда вырастет, тогда да — пойдем учиться гвоздики забивать. Но до забивания гвоздей еще так далеко! Если этого этапа будешь ждать, то в то время, когда ребенок сможет учиться забивать гвозди, отношений с папой не будет. Многие папы действительно так думают: ну, когда он вырастет, тогда пойдем вместе играть в футбол. Но парадокс в том, что этого может просто не произойти, потому что ребенок может настолько привыкнуть быть с другими, что с папой не захочет.

Папам в каком-то смысле надо учиться быть более ребячливыми — падать на четвереньки, складывать кубики лего, позволять ребенку разрушить то, что построил, и не сердиться за это, вместе читать книги, показывать картинки. И таких хороших примеров не хватает.

С клиническим психологом и исследователем Эдмундсом Ванагсом разговаривала руководитель организации родителей Mammamuntetiem.lv Инга Акментиня-Смилдзиня.

Ты упомянул некоторые страхи пап, например о новорожденном, которому можно что-то сломать. Скажи, ты помнишь свои страхи во время ожидания детей?

У меня были страхи о том, хорошо ли пройдут роды — не только о ребенке, но и о маме будущего ребенка. Несмотря на то что обследования и анализы были хорошими. И было огромное облегчение, когда ребенок родился и можно было ехать домой. Были и страхи о финансовом будущем — какое-то время мама не будет работать, все будет на мне, а что, если со мной что-нибудь случится?

Если не было отцовского участия в младенческом и детсадовском возрасте, то, наверное, напрасно ожидать, что в подростковом возрасте ты вдруг сможешь создать отношения...

Это звучит гораздо труднее, да. Наверное, я бы хотел, чтобы никогда не было таких моментов, когда мои сыновья боялись бы меня, что им бы казалось: да, он — кто-то, кто живет дома, суровый отец, хранитель каких-то правил, тот, кто может что-нибудь починить, но не тот человек, к которому я могу подойти и выложить свою беду.

Но я думаю, что дети часто боятся папы...

Думаю, что да, что мой старший сын тоже иногда боится меня. Потому что я был более суровым и неумолимым в каких-то моментах, например насчет пользования планшетом или сладостей. Я заметил, что он часто ходит к маме просить о чем-нибудь. Я надеюсь, что это не будет эскалироваться и я сумею удерживать золотую середину между строгостью и отношениями.

Чего, по-твоему, в плане информации родителям не хватает о создании отношений с подростком?

Моему старшему сыну девять лет, так что на самом деле подростковых лет еще не было. В свою очередь, подростковый возраст дочери я переживал очень фрагментарно, в основном с этим справлялись ее мама и бабушка. Поэтому до сих пор моим самым сложным вопросом было: мой ребенок ходит в школу. Как родитель может помочь, поддержать, как помочь формировать отношения с одноклассниками? Во мне тоже сражаются несколько моделей, начиная с «если тебя бьют, то давай сдачи» и заканчивая тем, что надо это обсудить и использовать как можно более щадящий способ. Но и я не всегда знаю, когда и каково правильное решение. Как строить отношения со сверстниками, как со взрослыми, — это, наверное, самая сложная тема в подростковом возрасте. Может быть, это глупо звучит, но и то, как воспитать своего ребенка честным и порядочным человеком, как научить ценностям. Звучит банально, но это родителей беспокоит. Как показать различные дорожные знаки, которых можно придерживаться? Потому что правильной среды нигде нет.

Если смотреть со светлой стороны, человек — это такое уникальное существо, которое очень хорошо адаптируется. Но может быть по-разному, кто лучше и кто хуже адаптируется; способность к адаптации надо развивать, как говорится, в мирное время. Потому что когда начинаются беспорядки, уже слишком поздно. Стрессоустойчивость тоже надо развивать, когда стресса нет. Когда начались проблемы, человек ищет хорошее средство, как их решить, но так это не происходит. Мышцы надо вырастить до всего этого.

Готовь сани летом...

Да, точная пословица.

Даже при том, что я знал, насколько младенцу важно слышать речь других людей — все равно какую, — во мне были эти двоякие чувства: он еще ничего не говорит, тогда зачем мне говорить?

Как развивать стрессоустойчивость, когда стресса нет?

Сон, хорошая еда, физическая активность — самые тривиальные вещи. Все о них знают, но редко кто соблюдает. Всемирная организация здравоохранения разработала директивы, сколько в каком возрасте и как часто должна быть интенсивная нагрузка. Например, в моем возрасте по меньшей мере 3-4 раза в неделю нужен час, а желательно больше, такой физической активности, при которой сердце бьется более 120 ударов, то есть час, во время которого я пропотел. У меня есть такая активность? Нет! В каком-то смысле я не выполнил домашнюю работу. Например, мне как преподавателю нужно было перейти на удаленное обучение, мне было трудно, организм не справлялся, но справлялся бы лучше, если бы батарейки были заряжены. Как и со многими моделями телефонов — если телефон полностью разрядился, то сразу после подключения к зарядке какое-то время по нему нельзя говорить.

Марта Целминя, специалист по сну Детской клинической университетской больницы, много лет проводила исследование о детских привычках сна в Латвии [1]. Большое исследование, в котором приняли участие более 1000 детей. И если память меня не обманывает, то только треть детей школьного возраста спит достаточно долго. В свою очередь, большинство родителей думают, что их дети спят хорошо, — очень возможно, не знают, что за этими дверями в детской происходит. И ребенок на следующий день идет в школу не выспавшимся.

Но это ответственность родителей...

Да, конечно! Если это длительно, то иногда может показаться, что у ребенка есть потенциал, но почему не получается, чего не хватает? Может быть совсем просто — сна. Одна бессонная ночь для человека моего возраста приравнивается к 0,7 промилле алкоголя. Если я не спал, то на когнитивные функции это оказывает очень сильное влияние. Для ребенка это не так драматично, компенсаторные способности работают лучше, но влияние большое. Одна ночь — это ничего, но если это регулярно, то в долгосрочной перспективе возникают довольно серьезные последствия — не только для физического здоровья, но и для ментального.

Поэтому у нас дома в этом смысле довольно большой порядок. Дети, конечно, сопротивляются, но мы очень внимательно следим за тем, чтобы они шли спать в определенное время, так как и вставать надо более-менее в одно время.

Недавно одна эксперт по образованию сказала, что мы, общество, школьные дела воспринимаем слишком тяжело, а надо бы легче. Сейчас, разговаривая, я думаю, что, может быть, и дела воспитания детей надо воспринимать легче...

Нашему младшему сыну в августе исполнился год. Был такой эпизод: он упал. Было видно, что не было больно, но наши — обоих родителей — лица были искажены ужасом. Он посмотрел на одно лицо, на другое и начал плакать, потому что лица показывали, что что-то не так, хотя все и в порядке. Чрезмерная тревожность — это лишнее, это какая-то «нелегкость» родителей. Позволить падать, позволить ошибаться — это было бы легче. Этого у меня не хватает. Если бы были курсы, куда как родителю можно было бы пойти учиться, как легче воспринимать воспитание детей, я бы пошел.

Что тебе самому кажется самым прекрасным, что ты испытал в роли отца?

Это маленькие вещи. Если я вижу, что у моих детей что-то получается — что-то нарисовал, решил задачу для школы, воплотил свою идею, — и они сами этому радуются; мне как взрослому тоже минимум раз в день нужно такое чувство о себе. Да, маленькая удача детей, маленькие моменты мне самому как родителю приносят удовлетворение, и тогда мне кажется, что все идет хорошо.