Инфектолог Даце Завадска: в Латвии один из лучших в Европе календарей вакцинации детей

Что делает Национальный совет по иммунизации

Даце Завадска является председателем Государственного совета по иммунизации, и цель совета заключается в том, чтобы рассматривать вопросы, связанные с реализацией политики вакцинации и иммунизации в государстве, и вносить предложения по их оценке.

Личная карточка kaste

Имя, фамилия: Даце Завадска.

Занятия: руководитель Центра вакцинации ГООО «Детская клиническая университетская больница»; ассоциированный профессор кафедры педиатрии Рижского университета им. Страдиньша, председатель Государственного совета по иммунизации, вице-президент Латвийского общества детских инфектологов, член Латвийского общества инфектологов и гепатологов.

Мама: две дочери.

Муж: юрист.

На данный момент на передний план из всех специалистов вышли инфектологи, иммунологии и эпидемиологи. И, конечно, инфектолог Даце Завадска. Она является одним из главных принимающих решения о вакцинации детей в Латвии, в том числе по столь актуальным на сегодняшний день вопросам, связанным с Covid-19.

Ее, такого элегантного, интеллигентного и умного специалиста, я знаю уже давно — сначала как мама, которую интересуют вопросы здоровья своей семьи, а теперь и как руководитель родительской организации Mammamuntetiem.lv. Когда летом, после так называемой первой волны Covid-19, я спросила доктора о ее выводах о времени пандемии, Даце Завадска смеялась, что есть несколько хороших признаков, например, что родители больше не бегут в больницу по «первому срыгиванию» ребенка и приходят, когда ситуация действительно этого требует. В свою очередь, теперь... теперь она пускаться в долгие разговоры о Covid-19 избегает.

Мы с вами общаемся во время второй волны. С какими чувствами вы ее встречаете?

Дома с мужем мы много говорили о Covid-19 — не о пациентах, а глобально. И сейчас, когда я ехала к вам, я говорила с мужем и сказала, что не буду говорить о Covid-19 и не скажу, что я думаю. (Смеется.) Потому что... мое личное мнение не из самых популярных...

Я определенно не сомневаюсь, что это серьезная инфекция. Но есть и много других серьезных инфекций. В ней нет ничего уникального. Да, Covid-19 очень осложнил жизнь — как можем, так на это и реагируем. И те, кто должен принимать государственные решения, делают это по совести — и не стоит ждать, что они будут богами и всегда все скажут правильно. Во всяком случае, я сплю спокойно. Если нужно будет что-то сделать, я сделаю, и то, что государство требует, я соблюдаю. Что я об этом думаю, я говорю в своей семье. (Смеется.)

Идея в том, что это не первая инфекционная болезнь, которая появилась, и не последняя?

От инфекционных заболеваний умирали, умирают и будут умирать люди. Не только пациенты риска, не только старые. Так всегда было. От одной болезни больше, от другой меньше. Наука идет вперед, но есть вещи, на которые мы никогда не сможем повлиять.

Если говорить о последствиях Covid-19, о которых много дискутируют, — об усталости и так далее, — у нас есть с десяток инфекций, которые ведут себя подобным образом. Похоже, что Covid-19 станет еще одним игроком — эта болезнь не ерунда, но и не вирус Эболы, слава богу. Специалисты стараются сделать все, чтобы предотвратить каждую смерть, но, наверно, не следует выделять Covid-19 как единственную существующую проблему.

В инфекционном отделении сейчас полно детей. Тяжелобольных детей. И у них не коронавирус.

Рекомендация специалиста kaste

Самый достоверный сайт, где можно найти последнюю информацию о лечении Covid-19 и вакцинах, — это домашняя страница Всемирной организации здравоохранения www.who.int (World Health Organization).

Covid — новая инфекция. Чего дальше ожидать? Что прогнозируют инфектологи? Сначала все надеялись, что второй волны не будет, но она есть...

Два двойника Covid-19 — SARS и MERS — исчезли. Сначала они были в восточных странах, выглядели злобными — было много больных и умерших. Но вирусы исчезли — полностью исчезли! Covid-19 не исчез. Может ли он в один день без следа исчезнуть — не скажу ни да ни нет. Больше кажется, что останется как один из типов коронавирусов, которые мы уже знаем, а еще метапневмовирус, вирус гриппа и так далее. Когда мы тестируем на инфекции дыхательных путей, мы берем мазок из горла уже на 15 самых распространенных вирусов! Может быть, через два-три года Covid-19 будет в комплекте как еще один из них.

Будут ли для него свои антивирусные медикаменты — кто его знает... Как будет с вакциной — будет ли это разовым мероприятием как вакцина пандемии или она останется регулярной, сезонной, как вакцина от гриппа, — на это тоже пока нельзя ответить. Для компаний это вызов — создать эту вакцину, и они делают это не по принципу «здесь я вижу прибыль», а по принципу «мы можем это сделать!». В настоящее время в медицине в связи с Covid-19 никто не имеет прибыли.

Когда начался Covid-19, одна из медицинских работников мне сказала, что сейчас интерес родителей к вакцинации в целом вырос. И те, кто не делал своим детям вакцину от пневмококка, теперь побежали ее делать, надеясь, что она защитит от Covid-19. Вы тоже что-нибудь такое заметили?

Да, определенно. Весной это больше ощущалось, и этот интерес к вакцинам вырос не только у родителей — общество в целом вспоминает, что такое вакцина и как она может помочь. Оценивает вакцинацию, ее суть и смысл.

Две конкретные вакцины, на которые общество во время пандемии «повелось» и начало проверять, сделали они их или нет: туберкулез и пневмококк. Нельзя сказать, что значение выбора вакцины от пневмококка слишком преувеличено, но это и не уникально только в связи с Covid — очень хорошо исследовано и известно, как потенцируют друг друга и друг за другом следуют грипп и пневмококк. Пневмококк — одна из тех мерзких бактерий, особо инвазивных пневмококковых инфекций, которые протекают очень тяжело и вызывают большие повреждения. Также пневмококк отличается высокой резистентностью к антибиотикам (способность микроорганизма выживать в присутствии антибиотика. — Авт.). Поэтому вакцинация от пневмококка является одним из инструментов в борьбе с антимикробной резистентностью, это признано глобально.

То есть это хорошо, что общество вспомнило о вакцине от пневмококка?

Да. Может быть, не надо делать как Джеральд Даррел — всех обезьянок составляют в очередь и по очереди прививают. У детей эта вакцина есть в календаре вакцин, и счастлив тот, кто ее получил. Людям в возрасте 65 + тоже обязательно нужно ее делать — многие страны для этой возрастной группы это обеспечивают, но у нас не было средств. Для меня Covid-19 тоже был причиной, по которой весной я сделала себе прививку вакцины от пневмококка. Хотя по рекомендациям я не являюсь группой риска.

Зато вы врач, который встречается со множеством больных...

Не доказано в фактах, но нам, инфектологам, знающим инфектологию и иммунологию, кажется, что мы ежедневно сталкиваемся с таким количеством микроорганизмов, что у нас есть довольно хорошие антитела. Еще до прихода коронавируса было так: если в отделении инфектологии начали заболевать один медицинский работник за другим, мы для себя делали вывод: появилось что-то новое, у вируса какой-то новый тип. Если уж вдруг по цепочке все заболели.

Весной, когда я спрашивала о выводах насчет Covid-19, вы сказали, что еще раз убедились: я в правильном месте. Почему возник такой вывод?

Потому что в последние годы я незаметно «загрузилась» административными делами. Чтобы все это хорошо сделать, качественно управлять и руководить, нужно было все больше времени на работе и дома, по выходным. Я все время чувствовала, что без пациентов не могу. Поэтому пытаюсь держать равновесие. Мне хочется быть в реальной жизни, я не могу просто теоретически. Например, если я руковожу вакцинацией, то мне нужно видеть и реальность, а не теоретизировать. Это копилось внутри, и коронавирус был последней каплей, когда я сделала выбор — осталась с пациентами.

Я понимаю, что может не нравиться в «бумажной» и административной работе. А что именно нравится в работе медика — она тяжелая, и в вашем случае — видеть страдания детей... Это определенно и в эмоциональном плане трудная работа...

В отделении инфектологии специфика работы такова, что почти у всех все заканчивается хорошо. Тяжелых пациентов на данный момент в отделении у нас много, и причина, по которой я опоздала на интервью, — один ребенок, который находится под моим уходом и уже дважды был в интенсивной терапии... Из-за моих не столь правильных решений в один момент ему стало хуже. Я сидела и плакала. Не помню, когда я последний раз плакала на работе. (В глазах слезы.)

Ненормально болит сердце из-за случаев, когда в больницу привозят ребенка, который страдает из-за сознательных или неосознанных действий родителей. Там я готова бороться. Последний самый ужасный случай — трехлетке дали планшет, он его разбил. В наказание ребенка избили и окунули в кипящую воду. Это уму непостижимо! Да, родителей посадили в тюрьму, а этому ребенку нужно жить дальше.

За просто болеющих детей болит сердце, а за таких — намного больше.

Я, наверное, не смогла бы работать в реанимации. Когда я в свое время была дежурной и мне надо было пойти в отделение онкологии, это было тяжело. В то время я искала ответы, много спрашивала: почему такая несправедливость? Спрашивала и у священников, очень верующих людей: почему у пятилетнего ребенка должна быть онкология? Как вообще Бог допускает что-то такое? Насколько эти дети позитивны в своей беде, как их радуют мелкие, живые вещи, хотя в тот момент самым большим несчастьем может быть только то, что он умрет...

И какие ответы вы получали?

Разные. В большинстве случаев, что у этих детей в этой жизни была задача чему-то научить своих близких. Показалось ли мне это достаточным оправданием? Нет.

Когда я слышу такие истории, я еще больше восхищаюсь выбором быть врачом...

Конкретного ответа, почему я чувствую себя в правильном месте, у меня нет. Мне очень нравятся дети. Очень. Мне нравится работать с ними. В этой работе тоже есть своего рода рутина, но каждый день будет другим. Я иду на работу с радостью.

Это прекрасное ощущение — что ты на своем месте...

Да, и еще мне нравится работать именно в больнице. Если бы пришлось выбирать — остаться в больнице или работать с «легкими» детьми, например в частной практике, я бы осталась в больнице.

Выразил ли кто-нибудь из ваших детей желание тоже связать жизнь с медициной?

Старшая дочь Эльза учится в вузе, в Рижском техническом университете. Она довольно давно поняла, что медицина — это не ее. Младшая дочь Мара — ей 11 лет — время от времени говорит, что будет детским врачом. Но останется ли это так, еще не известно.

Между прочим, когда в детском саду надо было написать профессию своей мечты, я писала, что буду дворником. Потому что, когда мы шли в садик, мы шли рано, и дорога была долгой, и мне всегда хотелось по дороге собирать каштаны. И как бы рано мы ни шли, каштаны всегда были подметены. Когда я спросила, куда они каждое утро деваются, мама ответила, что дворник подмел. Я пришла к выводу: когда я вырасту, я буду дворником и первой буду собирать каштаны!

Есть ли до сих пор привычка осенью держать в кармане какой-нибудь каштан?

Да, пара каштанов в моем кармане или сумке всегда есть.

Когда я была молодой мамой, я узнала о докторе Завадске как о консультанте по кормлению, педиатре. Как этот путь привел к инфектологии?

Когда я училась в вузе, на 5-м году учебы я решила, что хочу быть педиатром. И заведующая кафедрой педиатрии профессор Гардовска, и профессоры Ранка и Ливдане увлекались тематикой кормления. Эти профессора «втянули» меня в тему кормления. Это было в то время, когда я ждала свою старшую дочь. В то время в больницах началась инициатива «Дружественная к малышу больница». Мой муж тоже «рос» с этим и однажды сказал: «Ты меня так далеко завела, что я своим однокурсницам о кормлении рассказываю».

Муж тоже работает в медицине?

Нет, он юрист. Мы в семье такие — я больше говорю и рассказываю. Мне надо все высказать, и он «ведется» на рассказанное мною. В том числе о вакцинации, которая сейчас актуальна. Муж не такой, как я, я не знаю о его работе.

И как вы дальше пришли к инфектологии?

Во время резидентуры я довольно много времени проводила в отделении инфектологии Детской больницы. Там были замечательные старшие коллеги, и так я ушла в эту область.

В продолжение семейной темы. Как легко или трудно найти равновесие в семье? Моя ассоциация о медиках — что это очень изнуряющая работа, в которой баланс трудно удержать...

Я не знаю. Мне кажется, это зависит от двух людей. От того, насколько ты заинтересован в том, что близкий человек делает то, что ему нравится.

Был какой-то момент, когда моему мужу нужно было услышать от других людей: надо принять, что медикам нужно продолжать образование, ездить на курсы, конференции, иногда по выходным ходить на мероприятия, связанные с профессией. Это так есть. Там ничего нельзя изменить — ты это принимаешь или нет.

Важно, чтобы отношения между обоими были честными. Чтобы не было такого, что второй постоянно ситуацию терпит.

Какой вы были мамой? Уже очень знающей или росли вместе со своей профессией?

Определенно росла с ней. Иногда казалось, что мои знания мешали мне как маме, потому что я видела не то, что есть, а то, что могло бы быть. Со второй дочерью многие вещи происходили уже по-другому.

С точки зрения медицины есть вещи, о которых я меньше беспокоюсь, чем, возможно, другие родители. Как-то раз было так: ребенок болеет уже третий-четвертый день, и мужу кажется, что лучше не становится, что уже давно надо было бы что-то делать. И тогда он сказал: «Надеюсь, ты понимаешь, что делаешь, да?» (Смеемся.)

Обеих дочерей в младенческом возрасте я возила к доктору Крейцберге в Рижский роддом — я как мама ходила к ней с полным доверием, взгляд со стороны тоже имеет значение.

Из-за моей сферы и интенсивности мои дочери меня меньше видели, получали эмоционально и физически. Если бы мне позволили второй раз пройти через воспитание своих детей, я бы все делала иначе. Больше в пользу девочек.

Дочки это теперь каким-нибудь образом припоминают?

Слава богу, еще нет! (Смеется.) Маленькая дочь получила уже другое отношение, все прошло уже гораздо гармоничнее. Но со старшей дочерью... В какой-то степени я готова, что, когда ей будет 30-40 лет, она что-то такое может припомнить.

Может, стоит уже сейчас это обсудить?

Я пыталась. Иногда, когда мы «бодаемся», я чувствую себя виноватой во многих вещах. Я пытаюсь извиниться — извиняться я могла бы чаще, — но дочь говорит, что я хорошая мама и все в порядке. Но не получилось так, чтобы мы сели и очень конкретно это обсудили. И хотела бы она так ответить? Может быть, надо дать этому произойти в нужный момент.

Иногда я иронизирую, что первые дети — как подопытные кролики и с каждым последующим у тебя получается лучше, ты более хороший родитель...

Возраст мамы все-таки тоже имеет значение — как она живет, как она воспринимает ребенка. Конечно, есть инстинкты. Думаю, что мама, которой 30 лет, имеет потенциал быть более спокойной и более благосклонной к ребенку мамой, чем та, которой 18 или 20.

Я все же думаю, что это связано не с возрастом, а с маминым опытом...

Пожалуй, это бесспорно, что опыт, полученный с первым ребенком, идет на пользу второму ребенку. (Смеется.) Но также важен общий опыт жизни. Как мы видим жизнь, реагируем на события.

Как-то эту тему мы обсудили со старшим сыном. Вместе посмеялись, что ему пришлось много страдать, я попросила прощения...

А они прощают? У меня нет такого опыта, я единственный ребенок в семье. Нет брата и сестры, с которыми можно об этом поговорить — понимают ли все это дети, когда вырастают, и могут ли простить.

Наверное, какими бы хорошими мы ни были, дети всегда найдут, до чего к родителям «докопаться». И это естественно — они должны отделяться от своих родителей. В какой-то момент надо сказать: больше не хочу с вами жить, хочу создавать свою жизнь. Очевидно, надо с этим считаться. Но это большой вопрос. Кажется, на самом деле только тогда, когда ребенку будет около 30-40 лет, мы узнаем, как они ощущали свое детство...

У меня вроде бы нет плохих воспоминаний о детстве и подростковом возрасте. Но все равно мои мысли о маме теперь намного приятнее и лучше, чем это, возможно, было 10, 15 и 20 лет назад.

Самый большой кошмар родителей, мне кажется, — это чувствовать себя виноватым. Это чувство вины, наверное, трудно убрать — будешь себя укорять, что поздно поехал к врачу, будешь укорять и если поедешь слишком рано. Чувство вины — это что-то безумное!

Да, и еще сказать это вслух. К тому же одно дело — сказать это подруге или кому-то в таком же возрасте или роли, и другое — своему ребенку. Не могу сказать обо всех, но мне самой, когда бывают моменты гнева и они утихают, трудно собраться и пойти поговорить.

Я очень ярко помню момент, когда родился мой первый ребенок. Я держала его в руках и думала: что мы сделали, какую ответственность взяли на себя! Эти ужасные тревоги и страх за него, нашего ребенка, — они не уменьшатся и тогда, когда у него будет своя жизнь...

Для себя я зафиксировала, что это правда — когда ребенок маленький, тревоги маленькие, по мелочам. Чем больше ребенок растет, тем тревоги становятся большими, экзистенциальными. Каким человеком он будет? Как он будет относиться к другим? Сколько мы от себя дали того лучшего, фундаментального? Заботы более глобальные и уже оказывающие влияние на других.

Наблюдали ли вы тенденции, каковы сегодняшние родители? Например, видно, что молодые родители все старше и старше...

И я бы не сказала, что это плохо.

Может быть, меньше влияние дедушек и бабушек. У молодых родителей есть где найти информацию (другое дело, всегда ли источники достоверны!), и они больше самостоятельно обучаются. В те времена, когда я была только ребенком или молодым родителем, таких возможностей не было. Сейчас есть доступность и широкое поле информации.

Вы говорите это с знаком плюс или минус?

И с тем и с другим. Пожалуй, самая большая негативная черта — это множество сомнительных источников, которые влияют на серьезные решения родителей. Мы всеми способами учим родителей осмысливать информацию. Понимать, что можно и что нельзя принимать во внимание.

Именно об этом мы дискутировали на фестивале «Лампа» — почему мамам нравится лечить семью по советам подружек. Как вам кажется, почему это так?

Современная спешка. Начиная с того, что у семейного врача нет времени — так как для одного пациента государством отведено его очень мало, чтобы спокойно рассказать ситуацию по пунктам. Рассказать своевременно. Сейчас скоренько, быстренько обсудим актуальный вопрос, а остальные как-нибудь потом. А это «как-нибудь потом» часто не наступает. И надо сказать, что и актуальная для медиков информация, новости меняются намного быстрее, чем 20, 30 и 50 лет назад! А также развитие науки и техники. Врачу все больше нужно узнавать. Чтобы своевременно все необходимые новинки освоить, иногда бывает, что у врача нет времени, желания, а также — знания языков.

У вас иногда не опускаются руки? Мне всегда казалось, что вы боец. Последняя борьба, в которой мы также сотрудничаем, — информирование родителей о необходимости вакцинации дочерей оплаченной государством вакциной для девочек от рака шейки матки, вакциной от вируса папилломы человека. Успех в конкретной области есть, но без некоторых препятствий можно было бы обойтись...

Бывало. Меня нет в социальных сетях, но мне регулярно кто-нибудь показывает, какими «мудростями» в области вакцин родители иногда делятся. Или на работе иногда напротив сидит такая глупость, что кажется: ну, знаете что, можете своих детей не вакцинировать, мне все равно, что будет. Мои дети вакцинированы, я за них несу ответственность. Я пыталась с вами поговорить.

Но когда эмоционально это разряжается, снова появляется позитивный стимул, который позволяет работать дальше.

Допускаю, что за время работы накопилась известная закалка — поначалу эмоциональных реакций, скорее всего, было больше?

Да, я научилась и спокойнее говорить, и не брать что-то в голову, но в то же время иногда эмоции быстрее, по «шорткату» прыгают до ярости, потому что известно, что сейчас последует. (Смеется.) Тем не менее очень редко я позволяю себе быть с пациентами резкой, этого, к сожалению, больше получают от меня мои близкие.

В то же время иногда, когда я обсуждала происходящее с иностранными коллегами, я думала: с ума сойти! У нас все так мягко!

Можете рассказать какой-нибудь пример?

Последнее событие произошло незадолго до того, как начался коронавирус. В конце февраля я была в Америке, на заседании Американского совета по иммунизации — очень повезло принять участие. Заседание проводится два раза в год. Все до этого серьезно работали, собрались умные люди, чтобы поделиться лучшим в науке и лучшими рекомендациями.

Мероприятия проходят в огромном зале, транслируются в прямом эфире, каждый может публично получить к ним доступ. И затем час отводится на общественное мнение — у людей, которые заранее подали заявку на свою трехминутную речь, есть возможность высказаться. Кто там вышел! Такая «отрыжка» экспертам! Каким словами это было сказано! Такой бред сивой кобылы... Голос они могут повысить, но не больше — за спиной у выступающего сидит человек из службы безопасности, и, если он поднимется, охранники знают, что им надо идти этого выступающего унимать. Люди собираются и просто изливают свою желчь, свою боль, даже в основном в отрыве от темы.

На улице возле здания стоят с плакатами, мелками на улице написано, что вы, инфектологи, всех убиваете, все куплены. У нас ничего такого не происходит, такого неуважения к экспертам все же не проявляют. Если начинает казаться, что кто-то в твой адрес высказался несправедливо и незаслуженно, стоит посмотреть, что происходит в других местах в мире.

Коллеги из иностранных государств, приехав, оценили, что у нас, в Латвии, все хорошо?

Да, вполне! Мои встречи больше в области вакцинации и немного на тему инфекций. В Латвии с вакцинацией в целом все в порядке — у нас хороший охват вакцинации, у нас один из лучших календарей детской вакцинации в Европе. Да, нам есть к чему стремиться, например, обеспечить бесплатную вакцину от вируса папилломы человека и для мальчиков. И все же в сфере вакцинации мы в хорошей ситуации.

Есть ли еще что-то, что может вызвать эмоции в рабочей жизни?

Отношение: мне полагается. Я плачу налоги, и вы все теперь будете «на меня» работать.

Или — ребенок попал в больницу, и, если мы уже в больнице, мы можем запросить самые разные обследования. Это не так устроено.

Но, наверное, больше всего эмоционально на меня может повлиять то, что семья принимает решение, не слушая профессионалов. И что даже не хочет пересмотреть свое решение в интересах ребенка.

Я думаю, что родителям обязательно надо просвещаться в вопросах здоровья, чтобы понимать, что ребенку делают, что происходит...

Да, но решение надо принимать вместе со специалистом. Когда читают, появляется более широкий взгляд на проблему и возникают вопросы, но эти вопросы следует обсудить со специалистом, а не с соседом или не соответствующим специалистом. Например, у меня хороший гинеколог, ну и спрошу его тогда заодно о своем бедре.

Рекомендацией было бы найти специалиста, которому семья доверяла бы...

Да, конечно! Найти своего. Может быть, он очень признан в народе, но с вами «не стыкуется». Поэтому нужно найти своего специалиста.

Рекомендация: как выбрать для ребенка педиатра?

Я бы сделала так: еще во время беременности пошла бы на прием к выбранному для ребенка педиатру. И посмотрела бы, устраивает меня или не устраивает — и в плане отношения, и в плане предоставленной информации, как планируется наше дальнейшее сотрудничество, какая медсестра, какова среда.