Почему страшно сказать правду маме? Ответы врача-психотерапевта Артура Утинанса

Справка

Имя, фамилия: Артур Утинанс

Профессия: врач-психотерапевт; психиатр; доцент РУС

Папа: двух взрослых дочерей

Хобби: айкидо

Сейчас читает книгу: Haidt Jonatan. The Happiness Hypothesis: Finding Modern Truth in Ancient Wisdom. Basic Books, 2006

Книга, которую советует родителям: Frances E.Jensen. The Teenage Brain: A Neuroscientist’s Survival Guide to Raising Adplescents and Young Aduts. 2015

Во время Covid-19 подбадривает себя: «Подбадриваю мыслью, что я вакцинирован!»

Обращаясь к Артуру Утинансу за интервью, я сказала, что центральной темой будут отношения мамы и ребенка — что сейчас нужно делать такого, чтобы при взрослении ребенка он не боялся говорить своей маме правду? Поскольку тема — семейные отношения, в ходе разговора специалист рекомендует также небольшой тест, который каждые мама и папа могут сделать, чтобы оценить, насколько счастлива семья на данный момент. «Потому что счастливого ребенка можно воспитать в счастливой семье, — говорит Артур Утинанс. — Показателем счастливой семьи может быть количество семейных ритуалов, в которых члены семьи хорошо себя чувствуют. Семья счастливее, если таких ритуалов больше. Каждый может посчитать — сколько вы можете назвать действий, которые у вас и у членов вашей семьи вызывают хорошее настроение? Например, совместный ужин за столом, где принято, что тяжелые проблемы в этот момент не затрагивают, а ровно наоборот — ужин проходит со спокойными, приятными беседами. Есть ли какие-нибудь любимые всей семьей настольные игры? Каково качество проведения свободного времени? Во всех семьях есть проблемы и споры, но во время развлечений их не решают. Например, в несчастливых семьях выезжают вместе прогуляться, и по дороге все поссорятся».

5 ФОТО

Врач-психотерапевт Артур Утинанс

+ 1

Смотреть все

Почему трудно сказать маме правду? Например, пятидесятилетняя женщина говорит: не говори маме, что я курю. Или сорокалетняя женщина не может сказать маме, что у нее с мужем не может быть детей. Откуда это идет?

Мы существа социальные, и социальные существа друг к другу привязываются. Эмоциональная привязанность вызывает опасения потерять отношения. В психоанализе есть такой термин — тревога от матери. Это тревога потери материнской любви и вообще матери. Например, что мать откажется от своего ребенка. Тревога потери матери может быть связана с выражениями, например: «Все, ты мне больше не дочь, можешь уходить!» или «Оставлю тебя в детском доме!» Или родители спорят в машине, мать останавливает машину, вылезает и уходит. И другие подобные вещи. Для ребенка характерны страхи разрыва и потери эмоциональных связей.

Родители могут вызывать чувство вины у своего ребенка по-разному. Могут даже делать это манипулятивно. Например, обещать, что совершат самоубийство.

Социальным существам присуща и важна мораль, и с этим тоже связаны страхи. У нас есть мораль, направленная против себя и направленная против других. И страх осуждения родителей. Нельзя сказать правду, потому что родители за это осудят. Осуждение родителей вызывает или возможность того, что из-за осуждения не будут любить, откажутся, или что между этими отношениями исчезнут какие-то хорошие эмоции. Это инстинктивная реакция. Нами не столько руководит разум, сколько инстинкты, эмоции и глубокие программы в нашем мозге, которые контролируют наше поведение. Беспокоиться об осуждении матери — это механизм в мозге. Еще один механизм — чувство вины. Это резкая мораль, направленная на самого себя. Если я скажу что-нибудь маме, например о курении, она начнет причитать, переживать, ей будет плохо, поднимется давление, с ней что-нибудь может случиться, и я буду виноват или виновата.

Родители могут вызывать чувство вины у своего ребенка по-разному. Могут даже делать это манипулятивно. Например, обещать, что совершат самоубийство. Можно манипулировать: фу, ты никому не будешь нужна, кто тебя такую будет любить — и тому подобное. Потому что еще один механизм эмоциональной привязанности — дети идеализируют своих родителей, и это может не исчезнуть до очень взрослого возраста.

Противоположный случай — девальвация мудрости родителей, что выраженно проявляется в подростках — например, глупые предки, они ничего не понимают. Надо сказать, что часто так и есть, потому что наш мозг в возрасте не поспевает за всякими новыми тенденциями, например, родителям трудно понять увлечение интернетом и мобильными устройствами. Эзотерические учения говорят, что самые умные — наши предки. Когда люди жили племенами, самыми мудрыми были старшие люди, потому что у них было больше жизненного опыта. Но реально в то время люди не жили так долго, как сегодня. Не то чтобы мозг в возрасте останавливался, у него тоже есть способность учиться, но угнаться он не может, — мы все знаем, насколько старому человеку трудно освоить все гаджеты, в то время как молодые люди чувствуют, что они словно продолжение их тела.

Но если я правильно понимаю, то отношение подростка с девальвацией мудрости родителей важно для его развития? Он должен быть способен отделиться от своего родителя, а не вечно возводить его на трон и следовать за ним?

Девальвация мудрости родителей — это ситуация, когда подросток еще зависит от своих родителей, но появляется тенденция своей независимости. Поэтому подростковый бунт, как бы это ни было неприятно для родителей, в целом хорошее явление, потому что это способ, как человек начинает становиться независимым. В свою очередь, те, кто боится рассказать родителям правду, в восприятии психоаналитиков не прошли эту фазу подросткового мятежа, в которой можно позволить себе выкрикнуть своей маме или папе: «Заткнись!»

Значит, подростковый бунт — одна из тех вещей, что надо позволить своему ребенку пережить?

Бунт — это способность сказать правду, как я сейчас себя чувствую и что у меня в голове. Во всех культурах мораль осуждает ложь, однако родители сами много лгут, и дети весьма быстро это замечают. К тому же родители сами могут поощрять ложь ребенка, например в ситуации, когда мама требует: скажи мне правду, ты куришь или нет? Когда ребенок говорит правду, мамы нередко устраивают скандал. Но родители должны учесть: если ты хочешь услышать правду, то будь способен и выслушать эту правду. Есть такое выражение: скажи, что ты сейчас думаешь! Встречный вопрос: мне ответить так, как ты хочешь услышать, или как на самом деле?

Вы упомянули о манипуляции родителей. Что заставляет человека негативным образом манипулировать, причем... со своим ребенком?

Должно быть, у каждого из нас есть здоровый альтруизм и здоровый эгоизм. Психотерапевты также упоминают здоровый нарциссизм. Нарциссизм — это понятие, близкое к эгоизму, но не то же самое. Однако у людей иногда нет достаточных способностей оценить, когда есть альтруизм — когда я действительно думаю о другом, — и когда есть эгоизм. Человек, который является эгоистом, иногда другого может за эгоизм осуждать, например: «Ты же думаешь только о себе! Ты не думаешь о своей маме!» Но такими словами мать заставляет думать только о ней, даже не спрашивая, что заставило ребенка действовать так или как он чувствует себя в своей ситуации. Например, почему ребенок начал курить. Родители часто осуждают также, если ребенок раскрывает свою гомосексуальность или упоминает вопрос половой идентичности.

Подростковый бунт, как бы это ни было неприятно для родителей, в целом хорошее явление, потому что это способ, как человек начинает становиться независимым.

Когда родители морализируют, им обычно кажется, что они говорят какую-то высшую истину. Хотя не представляют, что наша интуитивная мораль индивидуальна. Например, говорят: тебе не придется лгать! Но когда начинаешь изучать детали, то выясняется, что иногда все же можно лгать. И в эти моменты появляются индивидуальные вариации. Но человек, который морализирует, уверен, что говорит то, что весь мир принял и только мой ребенок — нет. Не осознавая, что мои моральные нормы являются индивидуальной программой в мозге, на которую влияют как гены, так и опыт социальной жизни со своими родителями, учителями, книгами и тому подобное. И не умеет оценить, насколько в этой ситуации я забочусь об интересах ребенка и насколько на самом деле о своих. Это не так легко оценить.

Еще один фактор — различные понятия людей о негативных эмоциях. Например: «Я не могу сказать это маме, она обидится». Ребенок может думать, что обида будет на всю жизнь. Хотя надо было бы спросить себя: а если обидится, что плохого произойдет? Как долго она будет обижаться? Пять минут, час, два дня? Страх в голове такой: что, если обидится на всю жизнь? Человек к эмоции иногда относится так, как будто это инсульт или инфаркт. Но это не так. Кроме того, люди имеют тенденцию избегать негативных эмоций, поэтому не хотят негативную информацию и носить. Если я скажу, что я курю, значит, у мамы будет негативная эмоция. Да, какое-то время будет. Но нет такого чувства, которое является единственным счастьем. Негативные эмоции являются такой же частью нашей жизни, как, например, чувство голода или жажды. Это подаваемые мозгом сигналы, которые что-то сигнализируют о текущем социальном состоянии. И эти эмоции проходят. И скорбь проходит, хотя она длительнее. Поэтому негативные эмоции надо принять, как это рекомендуют все психотерапевты.

Если взрослый человек до этого не был способен сказать своим родителям правду по разным вопросам, что бы он получил, если бы сделал это сейчас, переступил бы через себя?

Получил бы развитие личности. Способность сказать правду, способность быть честным. Способность быть честным связана с самооценкой. Если от родителей что-то скрывать и лгать, то человек чувствует себя плохо. Человек может думать: если я скажу правду, я буду чувствовать себя виноватым. Если я не говорю правду, то плохо себя чувствую только я, а не мама. Это иллюзия. Если бы он правду открыл раньше, то раньше справился бы с ситуацией.

Может быть, не было бы тревоги и прийти в гости к своему родителю?

Родители морализируют, потому что часто считают, что конкретная деятельность ребенка является выбором свободной воли. У морали есть такая иллюзия, что у человека есть свободная воля. Например, человек может взять себя в руки и сделать иначе — если у человека депрессия, то остается только собраться. Ну, чего ныть, надо только взять себя в руки! Но это не так. Поэтому, услышав негативные новости, родитель начинает морализировать. Например, в вопросе о курении. Но курение — это зависимость. Если пилить и упрекать, от нее не получится избавиться, это просто вызывает желание этот факт скрыть. Или в вопросе о том, почему у тебя нет партнера. Как будто этого партнера так просто можно было бы получить! Влюбленность — это не выбор, — в кого мы влюбляемся или нет, — это не наш выбор, это определяет мозг.

Во всех культурах мораль осуждает ложь, однако родители сами много лгут, и дети весьма быстро это замечают.

В ситуации морализации плохо себя чувствуют два человека — и тот, кто морализирует, и тот, кто это выслушивает. Оба хотели бы, чтобы этой ситуации не было. Морализирующий родитель хочет слышать о своем ребенке только лучшее — что он хорошо учится, у него все хорошо и все в порядке.

И тогда этот ребенок со временем понимает, что родителю нужно рассказывать только то, что родитель хочет услышать...

Да. Потому что если родители, услышав о сложной ситуации своего ребенка, сразу хотят закатать рукава и начать учить, то ясно, что желание ребенка говорить правду исчезает.

Вы упомянули, что ребенок может испугаться, что родитель на словах откажется от своего ребенка. Звучит зло со стороны родителя — сказать, что ты мне больше не ребенок...

Интуитивно цель родителя — добиться того, чтобы ребенок «собрался» и вел себя «правильнее». Родители этим достигают краткосрочной цели — в раннем детстве это успешно работает. Но в долгосрочной перспективе родители проигрывают. Люди очень часто выбирают выигрыш в краткосрочной перспективе и проигрыш в долгосрочной. Это ошибка критического мышления, которая называется «предубеждение о настоящем». Главное, что хорошо в настоящем; когда будущее наступит, тогда и видно будет. Иногда это работает. Например, есть пара, один зависит от алкоголя. Часто зависимый начинает лечение только потому, что партнер выдвинул ультиматум о разводе.

Когда родители морализируют, им обычно кажется, что они говорят правду. Хотя не представляют, что наша интуитивная мораль индивидуальна.

У человека есть чувство собственной правоты. Интуитивная мораль связана с эмоциями. И типичная моральная эмоция, которая ни с чем другим не связана, это обида. Каждый знает, что в обиде есть чувство своей правоты. Если эмоция является дискомфортной, такой, которая мне не нравится, например приступ паники, человек сам ищет помощь. Она мешает жить, я хочу избавиться от нее. Чтобы хорошо жить в семье, приступы паники мало чему мешают. Но обида — это то, из-за чего страдает и сам обидчик, и его партнер. Однако из-за обиды редко обращаются к специалисту. «Знаете, я тут очень часто обижаюсь, это, наверное, не нормально, у меня приступы обиды» — с такой жалобой ко мне никто не обращался. Потому что во время обиды есть чувство своей правоты, которое нельзя разбить, пока обида не прошла. Как против скалы. Осознание своей правоты непоколебимо. У обиженной матери, которая говорит ребенку «я отказываюсь от тебя», есть непоколебимое чувство правоты. Однако то, что мне кажется, что я прав, — это не критерий правоты. Это иллюзия, самообман. У нас много механизмов самообмана в мозге.

Возвращаясь к подростковому бунту. Есть ли у вас какая-нибудь рекомендация для родителей, как по-умному этот период подросткового бунта провести? Родитель тоже только человек, для которого выходки, выражения подростка могут быть болезненными...

Подростки — это трудный вопрос. Я могу высказать различные советы психотерапевтов, например разумно поговорить со своим подростком. Но в самом глубоком смысле никакой эффект не гарантирован — хотя бы только потому, что исследования сейчас показывают, что способность анализировать свои ошибки и действия связана с развитием префронтальной коры, которая находится в лобной части. Это самая молодая часть нашего мозга — именно она так сильно отличает нас от обезьян. Она определяет направленную на себя мораль, критическое мышление, так называемую метакогницию, когда я могу судить о своих мыслях и оценивать их. Префронтальная кора развивается до 25 лет или даже дольше, и только после этого возраста процессы в ней начинают проходить нормально. Так что мы все что угодно можем говорить, но префронтальная кора у подростка такая, какая она есть. Но нет такого, что все, что родители сказали ребенку в детстве или подростковом возрасте, бесполезно. Нет. Только это начинает проявляться через 25 лет. Мать может критиковать, что, например, дочь неаккуратная, не собирает свои игрушки, не моет посуду. И тогда мать говорит: какой ты будешь женой! Однако после этих 25-26 лет ситуация с пониманием дочерью порядка может измениться.

Как с этим справлялись раньше? Например, в палеолите, когда жили племенами, были другие, очень эффективные методы, которых сегодня больше нет. Чтобы подросток стал охотником-мужчиной, он должен был исполнить ряд болезненных ритуалов, так же как в Советской Армии была «дедовщина» и унижали молодых солдат. Молодые парни лезли из кожи вон, чтобы только присоединиться к группе мужчин-охотников. Потому что, если он не выдержит испытания, ему скажут, чтобы шел к женщинам собирать ягоды и грибы. И такие болезненные, даже безжалостные ритуалы инициации были во всех культурах без исключения, и этот мятежный дух подростка уничтожался.

Если родители, услышав о сложной ситуации своего ребенка, сразу хотят закатать рукава и начать учить, то ясно, что желание ребенка говорить правду исчезает.

В наши дни есть права детей, физически трогать нельзя. Если подросток ругается на родителей, во-первых, у родителей все равно есть возможность наказать подростка — гуманными наказаниями, например что-то не давая, не пуская, где-то не поддерживая. Сбалансированную систему наказаний никто не отменял. И еще одно: надо исследовать, из-за чего подросток злится. Сейчас требования к родителям намного выше, чем в племенных обществах. В настоящее время отцы тоже должны знать и детскую психологию, и о детских болезнях, и о том, как говорить с подростком, причем о вещах, о которых раньше вообще не следовало говорить: курение, употребление алкоголя, наркотики, сексуальные отношения, романтические отношения, контрацепция, угрозы педофила и др. Все время надо расти вместе с ним. В настоящее время многие родители растут вместе, чтобы помогать учиться — усердно решают алгебраические и другие задачи. Но не настолько, чтобы понять эмоциональную жизнь ребенка и найти рекомендации. Идя в ногу со временем, родители имеют возможность сохранить авторитет в глазах подростка.

Вы помните свой собственный подростковый бунт? Я помню себя как ужасного подростка — с настоящим бунтом...

Да, помню — я пререкался, не соглашался, когда надо было, говорил то, что думал. Есть вещи, о которых я знал: это маме говорить не надо, и, если надо было спасти свою шкуру, врал. Такая адаптивная ложь. Белая ложь, в свою очередь, есть, когда, если говорить правду, нет никакой пользы. Белая ложь известна всему обществу, мы используем ее широко, в том числе и я.

Такой хороший пример подростка — позволять себе родителям сказать...

Так и есть, да. Но мудрые родители сами могут спросить. Иногда родители, вспоминая свое детство, говорят: об обзываниях в школе своим родителям мне нельзя было говорить. Если родители умные, то есть один вопрос для своего ребенка: есть ли у тебя в школе друзья? И стоит беспокоиться, если ребенок не может подружиться. Конечно, не всегда это о чем-то говорит, но на это надо обращать внимание. Второй вопрос: тебя в школе обзывают? В принципе, в этом нет ничего трагичного, потому что всех в школе обзывают. И меня обзывали в школе, и я обзывался. Важно понять, как ребенок отвечает, когда его обзывают. Нормально, если он умеет обзываться в ответ. Потому что обзывание — это конкуренция в острословии. Если ребенок не может обзываться в ответ, то он не может защитить свое мнение. Как-то одна моя дочь спрашивала: девочки обзываются, что мне делать? Я сказал, что надо обзываться в ответ. Вздохнула — офигенный психотерапевт. Я спросил, а чего бы она хотела — чтобы я пошел в школу и навалял этим девочкам?

Третий вопрос для своего ребенка: ты сам обзываешься? Детям надо учиться обзываться культурно — без употребления грубых слов, реагируя на кого-то другого, кто обзывается. Надо спросить, не участвует ли ребенок в моббинге, то есть когда весь класс обзывает одного.

Сколько родителей эти вопросы задают? Родители хотят думать, что их ребенок лучший, поэтому не задумываются поговорить о подобных вещах. Поэтому если родитель прочтет или узнает о проблемах, существующих в школьной жизни, то у ребенка спрашивает, как у него с этим обстоит.

А в какой момент мы можем считать, что ребенок — агрессор? Потому что не все обзывания — это моббинг...

Помню, как мы обзывались в школе. Это был не моббинг — мы обзывались друг на друга со своим лучшим другом. Целыми часами так могли, например уродовали фамилии друг друга. Мы вместе везде ходили, играли и ели мороженое. Нужно оценить, сколько детских обзываний со злом и садизмом и сколько со здоровой конкуренцией, чтобы научиться другому сказать так, чтобы он не знал, как ответить. Вербальный бокс.

Надо понимать, что во время обзываний ищут, к чему можно привязаться, — брюки, рост, цвет волос. И это не зло. В свою очередь, тот, кто обзывается, быстро замечает, на что реагируют. Если напрягся от упоминания стиля одежды, то именно это и продолжают. Ага, значит, это его слабое место! Но для того, кого обзывают, задача — найти слабое место у того, кто не успокаивается. Найти слабое место и придумать, как его смешно обыграть. Желательно без грубых слов.

Как-то одна моя дочь спрашивала: девочки обзываются, что мне делать? Я сказал, что надо обзываться в ответ. Вздохнула — офигенный психотерапевт.

Если родители воспринимают эти вещи здоровым образом, то с ребенком можно обсудить, что можно сказать в ответ. Если ничего не можешь придумать, то хороший метод — сказать в ответ то же самое. Если говорят, что ты толстый, то каким бы худым второй ни был, сказать: нет, ты сам толстый! «Взять» на выдержку. Я вспоминаю своего пациента, который переживал, что обзывали его сына, я посоветовал этот же метод. Жена пациента эту идею с энтузиазмом подхватила и устроила с ребенком ролевую игру — мама обзывалась, а ребенок в ответ. У ребенка в школе обзывания через неделю закончились.

У вас как у психотерапевта при воспитании своих детей была ситуация, когда вы думали: «Эй, мне самому нужен совет!»?

Когда дочки ходили в детский сад, были мальчики, которые больно пинались. Когда я говорил об этом с воспитательницей, то было ощущение, что она не отреагировала; дочь даже сказала, что после этого воспитательница начала относиться к ней более нетерпимо. Что еще я мог сделать? Когда я встретил этого мальчика, я немного пригрозил ему. Потом сказали, что психотерапевт Утинанс угрожает маленьким детям. (Смеется.) Я думал: елки-палки, что еще я могу придумать? Мне оставалось только объяснить дочери, что ни один метод не работает и единственное, что я могу сказать, — надо потерпеть до подросткового возраста, и этот самый мальчик с цветами за тобой будет бегать.

Может быть, иногда важно не решить ситуацию, но попробовать. Потому что тогда ребенок чувствует, видит, что родителю не все равно...

Да, именно так — ребенок должен видеть, что родителям не все равно.